Astrologix - Debatte: Tropischer Tierkreis

11.6.2009
Ouranos (94 Beiträge)
07-Jun-09, 15:26 Uhr (MESZ) "Tropischer Tierkreis - Erdmagnetfeld"
Hallo
In dem Thread "vermisstes Flugzeug" habe ich versucht, die Drehung der Tierkreiszeichen um 180° auf der Südhalbkugel anschaulich zu machen mit dem Argument, dass dort unten die Jahreszeiten (richtig gesagt: die Sonnenbögen über dem Horizont zur entsprechenden Jahreszeit) ja verglichen mit der Nordhalbkugel um 180° verkehrt sind und darauf der Tiekreis eben aufbaut. Diese Definition des Tierkreises, sein Beginn mit dem Frühlingspunkt, kann man überall nachlesen, da kann man wirklich nicht drum streiten.
Jetzt habe ich aber ein Argument aufgschnappt, dass sich unser tropischer Tierkreis aus dem Erdmagnetfeld zusammensetzt, sich davon ableitet. Somit wäre aus der Sicht anderer Astrologen die Südhalbkugeldiskussion sinnleer, weil das Erdmagnetfeld wahrscheinlich (ich weiß es nicht, ich denke es mir nur) zur entsprechenden Jahreszeit für den Norden als auch für den Süden gleichermaßen "eingedellt" oder "verändert" wird. Ich weiß nicht, wie man sich das vorstellen darf.
Hier noch Auszüge aus einem Buch von Peter Beck, "Astrologie des Lichts":



Auch hier wird ein Bezug zum tropischen Tierkreis und dem Erdmagnetfeld hergestellt.
Wenn dies jedoch der Fall ist, dann ist es tatsächlich so, dass die Tierkreiszeichen bis zum Jahr 2012 ihre Bedeutung bzw. ihre Stärke immer mehr verlieren, weil das Erdmagnetfeld bis dahin gegen "0" geht.
Außerdem (das bin ich aber skeptisch) wird das Erdmagnetfeld aber von einer (Engels-)Wesenheit namens "Kryon" verändert und dadurch soll sich eine Verschiebung ergeben, bis jetzt soll sie 6° betragen. Das heißt, alle Positionen in einem Horoskop müsste man um 6° nach hinten verschieben.
Wie gesagt, bei Kryon bin ich skeptisch, Beweise gibt es keine.
Kann mich vielleicht jemand aufklären, was das Erdmagnetfeld mit dem Tierkreis zu tun hat und was da für ein Zusammenhang besteht?
LG Ouranos

Peer (3331 Beiträge)
07-Jun-09, 23:40 Uhr (MESZ) 1. "RE: Tropischer Tierkreis - Erdmagnetfeld"
LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jun-09 UM 00:15 Uhr (MESZ)
Hallo Ouranos,
interessanter Text.
>Außerdem (das bin ich aber skeptisch) wird das Erdmagnetfeld aber von einer (Engels-)Wesenheit namens "Kryon" verändert
Bei Kryon bin ich auch skeptisch, lese aber immer gerne mit besonders zur Astrologie, vielleicht kannst Du damit mehr anfangen:
Kryon zur Astrologie:
http://www.gesund-im-net.de/K-jul07.htm#a
http://www.gesund-im-net.de/K-jul07_2.htm#a
Wenn Du Kryons astrologisches System vollkommen durchschaut hast, lasse ich mir das gerne beibringen , um es 1. in meinem Buchtext zum Nachschlagen anbieten zu können und 2. selbst zu lernen und zu sehen, welchen astrologischen Nutzen ich damit erzielen kann.
Weitere Textfunde von Kryon zur Astrologie - oder zu noch vorborgenen Geheimnissen der Geschichte der Astrologie - nehme ich natürlich auch gerne an !
>Kann mich vielleicht jemand aufklären, was das Erdmagnetfeld mit >dem Tierkreis zu tun hat und was da für ein Zusammenhang besteht ?
Ich vermute das den zur Zeit niemand auf unserem Planeten erklären kann. Oder die Kryon-Texte noch mal aufmerksam durchsuchen:
http://www.gesund-im-net.de/K-jul07_2.htm#a
Wenn der 12 teilige Tierkreissektoren-"Energiegürtel" da ist, wird er sicher nie vergehen.
Alice Ann Bailey sprach davon, das es schon in lemurischer Zeit (so nach ca. 900.000 vor Christus) Tierkreiszeichen und Astrologie gegeben hätte, ähnliches berichten die interessanten Texte von Claire Avalon zu den 84 Priestern von Atlantis, ähnlich wie die Kryon-Texte wohl mit Vorsicht zu verwerten.
Alice Ann Bailey hat übrigens ein ähnliches astrologisches System wie Kryon vorgestellt auf den Seiten 630/631/632 in ihrer "Esoterische Astrologie" von 1951, erst durch das Schaubild dort in wenigen Sekunden zu verstehen (es ist ein komplexes System).
Die Sonne scheint der energetische Knoten zu sein, über den die Tierkreissektorenenergien in unser Sonnensystem eintreten und sich auf die "7 heiligen" und "5 nichtheiligen" Planeten verteilen:
Hier fehlen leider die Schautafeln, dann versteht man es viel schneller in wenigen Sekunden:
http://netnews.helloyou.ch/bkgr/cab2200/file2269.html
"Kurz" gesagt:
Jeweils ein Strahl der 7 Rishis der Sterne des großen Wagens verteilt sich auf je 3 Tierkreiszeichen, wird von diesen ausgehend wieder in einem Strahl in der Sonne gebündelt, verteilt sich dann wieder auf die 7 heiligen Planeten Uranus, Jupiter, Venus, Vulkan, Merkur, Saturn, Neptun, von da auf die 5 nicht heiligen Planeten Mars, Pluto, Mond, Sonne und kommt dann wieder in einem Strahl gebündelt auf der Erde im Menschen an.
Das ist die 7 Strahlen-Theorie, die teilweise als einziger offiziellen Astrologieschule nur in der Huberschule in der Schweiz gelehrt wird.
Da wird es noch eine Verbindung zu jyothischen indischen Astrologie geben, da dort das Wissen von den Rishis kommt.
Liebe Grüße,
Peer
http://www.astro-api.ch/


Chini (506 Beiträge)
08-Jun-09, 12:08 Uhr (MESZ) 2. "RE: Tropischer Tierkreis - Erdmagnetfeld"
Hallo Ouranos,
nach derzeitigem Stand der Wissenschaft ist man und frau sich darüber einig, dass ein Polsprung ansteht, deutliche Anzeichen dafür gibt es bereits, und von der Zeit her ist dieser längst überfällig. Durchschnittlich bleibt eine Polung für ca. 250000 Jahre bestehen. Unsere derzeitige Polung gibt es aber bereits seit ca. 780000 Jahren - also seit ungefähr 30 Präzessionszyklen.
Das, was als Pol"sprung" bezeichnet wird, findet über einen Zeitraum von mehreren tausen Jahren statt. Die Umkehr der derzeitigen Pole wird für die Zeit um 3000 bis 4000 n. Chr. erwartet. Das ist noch sehr weit von 2012 entfernt. Ob sich dann in der Deutung auch die Tierkreiszeichen umkehren, bleibt abzuwarten.
Während eines Polsprungs ist der Schutzmantel des Erdmagnetfelds offener für Strahlungen aus dem Weltall, das stimmt.
Auch stimmt, dass mittlerweile der Einfluss der Fixsterne wieder stärker ins Bewusstsein der Astrolog/inn/en rückt. Aber auch hier bleibt abzuwarten, ob dies in den nächsten tausen Jahren weiter zunimmt oder nur eine vorübergehende Mode ist.
Derartige astronomische Entwicklungen mit Begriffen wie "vierdimensionale Aura", zu garnieren und dann noch ein höheres Engelswesen dafür verantwortlich zu machen, lässt mich persönlich nur den Kopf schütteln.
Außerdem finde ich, dass es im Zeitalter von Onkel Wiki und Tante Google nun wirklich leicht ist, sich über den aktuellen Stand des allgemeinen Wissens zu informieren - und dieses dann als Grundlage für weitere Spekulationen zu verwenden.
Liebe Grüße,
Christine

Willi (1023 Beiträge)
08-Jun-09, 18:27 Uhr (MESZ) 3. "RE: Tropischer Tierkreis - Erdmagnetfeld"
LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jun-09 UM 23:45 Uhr (MESZ)
LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jun-09 UM 18:29 Uhr (MESZ)
Hallo Zusammen,
ja, die „Zufälle“. Ich hatte jetzt erst den Beitrag von Ouranos gesehen. Innerhalb von zwei Tagen kritische Fragestellungen zur aktuellen Tierkreis-Astrologie. Das lieben die Zwillinge.
Ich kenne das Buch von Peter Beck und ich empfinde es durchaus als Bereicherung. Zumal es mich interessiert, wohin sich gewisse Richtungen der modernen esoterischen Astrologie bewegen. Wer sich ernsthaft um astrologische Erkenntnis bemüht wird sich sicherlich die Mühe machen die unterschiedlichen Richtungen zu betrachten, so weit es die Zeit erlaubt.
Es dürfte vielleicht nicht so schwer sein zu erkennen, das ich mich um die Darstellung der westlichen und besonders der abendländischen Philosophie und Astrologie bemühe, ohne andere Anschauungsweisen zu vernachlässigen.
Ich würde sagen, der Westen und besonders das Abendland geht in seinen Erkenntnismetamorphosen einen langen Weg des Ringens in hoffentlich vermehrter Zusammenarbeit mit den Elementar- und Engelwesen.
Im Folgenden geht es mir nicht um Weltanschauungsideologien, sondern um Wirksamkeiten des Weltgeschehens als Phänomen. Natürlich aus meiner subjektiven Erfahrungsbeobachtung. Die Veränderung der Magnetpole wird bekanntlich die Lebensverhältnisse gravierend verändern und natürlich hat sich die Erdenastrologie darauf ein zu stellen.
Die traditionelle östliche Astrologie pflegt eine sehr eigene differenzierte Sternenkunde, in der sich nicht so sehr die Fragen des Westens spiegeln. Sie sind dem astronomischen Sternenhimmel etwas näher durch ihr siderisches System, aber auf Grund der 12 Anschauungskräfte wirken sich hier die Auseinandersetzungen ebenfalls auf der Mikro-Ebene aus.
Mitunter sogar mit äußerster Leidenschaft.
Hier ist aber nicht die Erde so sehr der Mittelpunkt. Nicht die Metamorphose sondern, sondern die Transzendenz. Das sind Grenzerfahrungen zwischen Materie und Licht. Nicht so sehr der Magma-Durchgang, wie es in Goehte´s Faust beschrieben wird. Der wirkliche Metamorphosen-Durchgang wird nur von wenigen Eingeweihten in aller zurückgezogenheit in Indien praktiziert. Hierbei wird immer auf die Dreiheit geachtet. Lebenätherebene, Astralebene und die geistige Ebene (Devachan), damit ist die Farbe blau verbunden.
http://wiki.anthroposophie.net/Devachan
Um eine Art Zwischeneben bemühen sich gewissen mediale Channelerscheinungen. Auf mich wirken sie weder geistig-seelisch und noch irdisch. Wie heißt es noch so ähnlich, weder Fisch noch Fleisch?
Aber sie sind oft intellektuell. Grandiose philosophische Botschaften...aber oft in sich geschlossen, wie die Bilderwelten im unteren Astralreich. Sie haben einerseits wenig Bezug zum irdischen Realgeschehen und doch verlassen sie die irdischen Sphäre nicht für kreative Veränderungen. Bei ihnen herrscht die Zweiheit. Licht und Dunkelheit. Physis und Astralwelt, die gleichzeitig das „Licht“ ist. Der Kosmos wird nicht Wesenhaft geschildert sondern physikalisch, als wäre der Himmel eine Erde. Es wird fast nur von elektromagnetischen Energie-Erscheinugnen gesprochen und Feinstoff aber nicht von den darin befindlichen Wesenheiten? Und die lebenswichtigen Elementarwesen?
Es wird immer etwas Reales und Wahres angesprochen, aber auf halben Wegen verschwindet es im rein Abstrakten?
Habt ihr ähnliche Erfahrungen oder warum die Bedenken hinsichtlich Kryon? Und was ist mit dem Channelwesen
Djwhal Khul der Alice Ann Bailey als Astralwesen sein Weltbild diktiert?
Die bekannteste Essenzen des riesigen Werkes sind die „sieben Strahlen“ und was sind sie? Wird das erklärt?
Warum sind spirituelle Systeme notwendig? Um anderes auszuschließen? Weltanschauungskräfte wirken in verschiedenen Gegensätzlichkeiten, um durch Primzahlkräfte neuen Entwicklungen zu ermöglichen. Wie ist das innerhalb der Systeme?
Ich will damit nur sagen: Licht- und Wassermannzeitalter schön und gut, aber wo sind die kreativen Lebensprozesse im Wechselspiel zwischen Himmel und Erde?
http://www.manager-magazin.de/koepfe/artikel/0,2828,310400-3,00.html
Ungefähr seit dem Mysterium von Golgatha entwickelte sich die Häuserastrologie, also die Erdenastrologie, welche den Prozessen des Erdmagnetismus unterworfen ist.
Aber die Erde ist immer von kosmischen Wesenskräften durchdrungen und somit ist die symbolische Tierkreiszeichen-Astrologie auf „Umwegen“ doch mit den Sternenkräften verbunden, wie es auch die „Alten“ des Abendlandes in Erinnerung behielten.
http://www.sternwelten.at/ar_astrologie.shtml
Man vergleiche diese Ausführungen mit der nahezu zeitgleichen Popularisierung der esoterischen Astrologie von Alan Leo im Westen.
Fazit. Die Idee-Ansätze von Peter Beck sollten von Astrologieinteressierten zur Kenntnis genommen werden und dann geht es weiter. Die Magnetpole der Erde verändern sich schon lange und verursachen Klimaverschiebungen. Das wurde von einigen Propheten exakt vorausgesagt. Es sind die zyklischen Erdenreinigungen, die Mutter Erde zur Regeneration benötigt. Und zwar unter zyklischer Chaos-Kontrolle. Ein notwendiges Paradoxon.
Es ist eine Katharsis für die Menscheit, weil sie sonst nicht zur Besinnung kommt. Ein gewisses Menschheits-Kollektiv möchte Gaia genauso kreuzigen wie Christus. Da sind gewisse Zusammenhänge. Die systematischen Umweltverschmutzungen sind zusätzliche Zerstörungsgelüste, die das Erdenleben zuverlässig vernichten würde, wenn die Götter des Devachan nicht weise Vorsorge getroffen hätten durch Chaos-Zyklen
Freundliche Grüße
Willi
PS: Hinsichtlich der sieben Strahlen finde ich im Beitrag von Peer Erklärungen. Vielleicht reicht das ja manchen.
starfish (3101 Beiträge)
11-Jun-09, 13:04 Uhr (MESZ) 4. "Tropischer Tierkreis auf der Südhalbkugel"
Hallo Ouranos,
>eben aufbaut. Diese Definition des
>Tierkreises, sein Beginn mit dem
>Frühlingspunkt, kann man überall nachlesen,
>da kann man wirklich nicht
>drum streiten.
Genau formuliert ist es so, dass der Beginn des tropischen Tierkreises an dem Punkt festgemacht wird, da scheinbarer Sonnenbogen (Ekliptik) und Äquator sich treffen und die Sonne auf ihrer scheinbaren Bahn nordwärts "aufsteigt". Analog wie man z.B. den aufsteigenden nördlichen vom absteigenden südlichen Mondknoten unterscheidet. Widderpunkt sozusagen als aufsteigender Sonnenknoten, Waagepunkt als absteigender Sonneknoten, bezogen auf die Erde.
Ich weiß nicht, warum du das immer wieder mit den Jahreszeiten in Verbindung bringst und deshalb Pluto jetzt auf der Südhalbkugel im Krebs stehen soll. Wir hatten die Diskussion vor einigen Jahren schon bei Astrologie.de. Das Thema scheint dich nicht loszulassen.
Grüße
onas (303 Beiträge)
11-Jun-09, 13:31 Uhr (MESZ) 5. "RE: Tropischer Tierkreis auf der Südhalbkugel"

Hallo Forum.
Von Frank Felber z.b weiß ich, das er die Zeichen von den Zahlen ableitet.
Die Jahreszeiten sind wohl physische Entsprechungen der jeweiligen Zahlenqualitäten.
Viele Grüße
Jonas

Ouranos (94 Beiträge)
11-Jun-09, 13:40 Uhr (MESZ) 6. "RE: Tropischer Tierkreis auf der Südhalbkugel"
Hallo Starfish
Genau formuliert ist es so, dass der Beginn des tropischen Tierkreises an dem Punkt festgemacht wird, da scheinbarer Sonnenbogen (Ekliptik) und Äquator sich treffen und die Sonne auf ihrer scheinbaren Bahn nordwärts "aufsteigt".
Naja, aber warum soll der Norden der Nabel der Welt sein? Warum soll Norden "oben" sein? Man könnte genausogut sagen, der Süden ist "oben" und dann steigt die Sonne am 21.September nach "oben".
Ich weiß nicht, warum du das immer wieder mit den Jahreszeiten in Verbindung bringst und deshalb Pluto jetzt auf der Südhalbkugel im Krebs stehen soll.
Weil der Tierkreis danach definiert ist, kann man überall nachlesen. Der Krebs beginnt dann, wenn die Sonne den höchsten Stand über dem Horizont hat. So steht es überall geschrieben.Und auf der Südhalbkugel ist das am 21.Dezember.
Im Endeffekt ist es ja so: Als der erste Weltkrieg angefangen hat, war der Pluto im Krebs. Die Zerstörung der Familien, der Heimat usw. Die Musik spielte sich dabei auf der Nordhalbkugel ab, es ging immer um Mitteleuropa. Australien, Südafrika und Südamerika, da war doch eigentlich fast nichts los? So weit ich weiß, gab es von diesen Ländern zu dieser Zeit keine Hauptfiguren oder Ereignisse, die an diese Zeit anknüpfen.
Außer die Kolonien natürlich. So gesehen war zwar die Südhalbkugel auch beteiligt, jedoch nicht federführend. Das heißt, man müsste die Zeichen dort unten zumindest anders deuten, entsprechend der Polarität.
Die Kolonien waren ja größtenteils auf der Südhalbkugel. Als der erste Weltkrieg auf der Nordhalbkugel anfing, betrat der Pluto den Krebs und alles nahm seinen Lauf.
Gleichzeitig hätte der Pluto den Steinbock auf der Südhalbkugel betreten, dort wo fast ausschließlich Kolonien waren. Sie waren Opfer ihrer Beherrscher, waren Soldaten. Und das ist Pluto im Steinbock, die Kolonien gab es zwar schon länger und nicht nur im Süden, aber sie waren bei dem ganzen Geschehen eher insofern beteiligt, also das sie vom einem fremden staatlichen Regim (Steinbock) unterdrückt und besetzt wurden (Pluto). Und der Krieg hatte auf der Südhalbkugel insofern eine Auswirkung, als das sich das ganze Regierungssystem ausgehend von diesen Ereignissen verändert hat.
Ich bin nich so gut in den geschichtlichen Details, aber ich denke, es ist verständlich, was ich sagen möchte?
Wir hatten die Diskussion vor einigen Jahren schon bei Astrologie.de. Das Thema scheint dich nicht loszulassen.
Ich weiß, aber ich finde noch keine befriedigende Antwort. Ich kann von der Argumentation her beiden Seiten etwas abgewinnen, obwohl es nach der astronomischen Definition eigentlich klar sein sollte. Trotzdem, es ist für mich nicht zu 100% geklärt und bis dahin werde ich weiterhin suchen
Aber wenn hoffentlich der Kontakt zu den Neuseeländlern hergestellt ist, die sich gerade in meiner Reichweite aufhalten, dann habe ich hoffentlich genug Forschungsmaterial und kriege neue Erkenntnisse.
LG Ouranos

starfish (3101 Beiträge)
11-Jun-09, 14:49 Uhr (MESZ) 7. "RE: Tropischer Tierkreis auf der Südhalbkugel"
Hallo Ouranos,
>Naja, aber warum soll der Norden
>der Nabel der Welt sein?
>Warum soll Norden "oben" sein?
Das stimmt, aber das ist doch im Grunde genommen irrelevant. Die auf die Erde bezogene Astrologie hat eben im Norden "oben", oder "aufsteigend", und im Süden "unten", oder absteigend bezeichnet. Das sind einfach Worte für einen Sachverhalt, den ich ohne Wertung sehen würde. Je nachdem, ob die Sonne in die eine oder andere Richtung geht, wird eine bestimmte Zeitqualität gespiegelt, mal Widder, mal Waage. Dabei ist es egal, ob man in der südlichen oder nördlichen Hälfte steht.
Die Sonnenwenden sind dann die Umkehrpunkte, wo die Sonne wieder "nordwärts" oder "südwärts" Richtung Äquator wandert.
Jahreszeiten, so wie wir sie kennen, bleiben nicht beständig. Vor Millionen Jahren war die Antarktis tropisch, also mit Urwald, Dschungel usw. Bis vor 20000 Jahren hätte man hier kaum eine Chance gehabt, durch Jahreszeiten den Tierkreis zu entdecken, da war hier alles ständig von Eis überzogen, also permanenter Steinbock? Gab es da noch kein Phänomen Tierkreis? Weiß man natürlich nicht, könnte wie mit Schrödingers Katze sein.
In früheren Zeiten haben die Menschen einerseits das Wetter und jahreszeitliche Abläufe beobachtet, und gleichzeitig auch Vorgänge am Himmel, und aus beidem ihre Schlussfolgerungen gezogen, nämlich irgendwann: immer wenn Frühling ist, haben wir die Sonne in Widder. Aber deshalb, auch wenn es für eine bestimmte Region den Anschein hat, muss das eine doch nicht mit dem anderen "kausal" zusammenhängen. Das ist für mich der wesentliche Punkt, der die Diskussion von vornherein fragwürdig macht. Zumindest, wenn man sie an den Jahreszeiten festmacht. Im Moment fällt mir kein passender Vergleich ein, aber den Tierkreis so von den Jahreszeiten abhängig zu machen, ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.
Dann natürlich die Frage: betrachtet man das Thema geo- oder topozentrisch? Dazu eine Erfahrung von mir: Die Astrologie berechnet die Planeten auf den Erdmittelpunkt bezogen. Bezieht man die Berechnung auf einen Ort auf der Erdkugel, gibt es beim Mond Abweichungen. Wir haben in einem anderen Forum lange Zeit diese beiden Mondpositionen verglichen, und zwar mit einer indischen Progressionsmethode, die auf der exakten Mondposition basiert (Vimshottari Dasha). Wir haben dort festgestellt, dass nur die allgemein übliche Berechnung auf den Erdmittelpunkt zu astrologisch nachvollziehbaren Resultaten führt.
Im Erdmittelpunkt gibt es keine nördliche oder südliche Halbkugel. Das ist ein Punkt. Deshalb gehe ich davon aus, dass wirklich, abgesehen vom Häusersystem, alle astrologischen Faktoren geozentrisch aufzufassen sind. Das heißt, auch der tropische Tierkreis.
Von der Deutung her ist es nicht einfach, die Tierkreisachsen eindeutig zu differenzieren. Wenn ein Zeichen, z.B. Steinbock jetzt durch Pluto, betont ist, schwingt automatisch auch seine Polarität, der Krebs, mit. Im Grunde kannst du diese Fragestellung von der Deutung her nur angehen, wenn du mit Häuserherrschern arbeitest. Das mache ich nur im siderischen Tierkreis. Bei Astrologie.de hatte ich jedoch seinerzeit eine tropische Deutung für Kylie Minogue gemacht, wenn ich mich dunkel erinnere. Das hat mit dem gängigen Tierkreis gut funktioniert.
Und wie ich schon damals bemerkte: in der südlichen Hemisphäre scheint noch kein Astrologe auf die Idee gekommen zu sein, mit einem falschen Tierkreis zu arbeiten.
Vielleicht stößt astrowalter auf unsere Diskussion hier und kann uns aufklären. Der lebt in Südamerika.

Grüße
Birgit

Ouranos (94 Beiträge)
11-Jun-09, 16:50 Uhr (MESZ) 8. "RE: Tropischer Tierkreis auf der Südhalbkugel"
Hallo Starfish
Jahreszeiten, so wie wir sie kennen, bleiben nicht beständig. Vor Millionen Jahren war die Antarktis tropisch, also mit Urwald, Dschungel usw. Bis vor 20000 Jahren hätte man hier kaum eine Chance gehabt, durch Jahreszeiten den Tierkreis zu entdecken, da war hier alles ständig von Eis überzogen, also permanenter Steinbock? Gab es da noch kein Phänomen Tierkreis? Weiß man natürlich nicht, könnte wie mit Schrödingers Katze sein.
In früheren Zeiten haben die Menschen einerseits das Wetter und jahreszeitliche Abläufe beobachtet, und gleichzeitig auch Vorgänge am Himmel, und aus beidem ihre Schlussfolgerungen gezogen, nämlich irgendwann: immer wenn Frühling ist, haben wir die Sonne in Widder. Aber deshalb, auch wenn es für eine bestimmte Region den Anschein hat, muss das eine doch nicht mit dem anderen "kausal" zusammenhängen. Das ist für mich der wesentliche Punkt, der die Diskussion von vornherein fragwürdig macht. Zumindest, wenn man sie an den Jahreszeiten festmacht. Im Moment fällt mir kein passender Vergleich ein, aber den Tierkreis so von den Jahreszeiten abhängig zu machen, ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich habe nie von Jahreszeiten versprochen, da werde ich immer wieder missverstanden. Jahrszeiten im klimatischen Sinn haben nichts mit den astronomischen zu tun, ich weiß nicht warum mit immer unterstellt wird, das ich mich auf die klimatischen Abläufe berufe? Sorry, aber ich rede immer von den Tagbögen der Sonne über dem Horizont, nicht vom Klima.
Am 21.Juni hat die Sonne auf der Nordhalbkugel IMMER ihren höchsten Stand über dem Horizont, egal ob es jetzt warm oder kalt ist. Der Tagbogen der Sonne ist an diesem Tag der längste im ganzen Jahr, unabhängig vom Wetter. Die Sonnwendpunkte sind die Hauptpunkte des Tierkreises, und die Sommersonnenwende hat immer die Bedeutung des Anfangs vom Krebs, egal wie das Klima ist.
Von der Deutung her ist es nicht einfach, die Tierkreisachsen eindeutig zu differenzieren. Wenn ein Zeichen, z.B. Steinbock jetzt durch Pluto, betont ist, schwingt automatisch auch seine Polarität, der Krebs, mit.
Eben, das ist das weitere Problem
Im Erdmittelpunkt gibt es keine nördliche oder südliche Halbkugel. Das ist ein Punkt. Deshalb gehe ich davon aus, dass wirklich, abgesehen vom Häusersystem, alle astrologischen Faktoren geozentrisch aufzufassen sind. Das heißt, auch der tropische Tierkreis.
Genau genommen würde das bedeuten, dass der Tierkreis keine Eindeutigkeit mehr hat. Wenn ich genau im Mittelpunkt bin, gibt es keine Polaritäten mehr und somit auch keine 12 Zeichen mehr, die sich gegenüber liegen ;)
Außerdem ist der tropische Tierkreis ja gerade eben dadurch entstanden, dass wir uns auf der Erdoberfläche befinden und die unterschiedlichen Taglängen wahrgenommen haben. Dann kann man nicht über 2000 Jahre später hergehen und sagen, man müsse alles vom Mittelpunkt aus betrachten?
Und wie ich schon damals bemerkte: in der südlichen Hemisphäre scheint noch kein Astrologe auf die Idee gekommen zu sein, mit einem falschen Tierkreis zu arbeiten.
Wie oft haben alle von uns schon mal falsche Horoskope interpretiert, und sind nie auf die Idee gekommen, dass sie falsch sind? Selbst wenn die Zeichen nicht stimmen, stimmen immer noch die Hausstellungen und Aspekte.
Was du zur topozentrischen Berechung sagst, kann ich nachvollziehen. Ich habe mal den Mond lange Zeit topozentrisch berechnen lassen, habe dann aber festgestellt, dass die Achsen in den Lunarhoroskopen nicht zu den Ereignisse passen, und nur mit dem geozentrisch ermittelten Mond machten die Achsen wieder Sinn!
LG Ouranos
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starfish (3101 Beiträge)
11-Jun-09, 19:30 Uhr (MESZ) 11. "RE: Tropischer Tierkreis auf der Südhalbkugel"
LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Jun-09 UM 21:12 Uhr (MESZ)
Hallo Ouranos,
Am 21.Juni hat die Sonne auf der Nordhalbkugel IMMER ihren höchsten Stand über dem Horizont, egal ob es jetzt warm oder kalt ist. Der Tagbogen der Sonne ist an diesem Tag der längste im ganzen Jahr, unabhängig vom Wetter. Die Sonnwendpunkte sind die Hauptpunkte des Tierkreises, und die Sommersonnenwende hat immer die Bedeutung des Anfangs vom Krebs, egal wie das Klima ist.
Genau. Weg mit den Jahreszeiten. Was stört dann daran, die 0° Krebs, also 90° ekliptikale Länge auch auf der südlichen Halbkugel als Krebs gelten zu lassen? Ich meine jetzt astronomisch, mathematisch. Es ist einfach eine Sonnenwende, an der die Sonne ihre Richtung zurück zum Äquator ändert. Mal auf der nördlichen Bahnhälfte, mal auf der südlichen. Egal, wo der Beobachter auf der Erdkugel steht.
Ich habe nachgeschaut, wie Wikipedia das definieren würde, und siehe da:
„Die genaue Definition lautet: Die Sonnenwenden sind die Zeitpunkte, in denen die scheinbare geozentrische ekliptikale Länge der Sonne 90° oder 270° beträgt.
Scheinbar heißt: unter Berücksichtigung von Aberration und Nutation.
Geozentrisch heißt: von einem hypothetischen Beobachter im Erdmittelpunkt aus gesehen. Die Definition ist also unabhängig vom Standort eines realen Beobachters; die Sonnenwenden treten daher weltweit zum selben Zeitpunkt ein (der aber in verschiedenen Zeitzonen verschiedenen Uhrzeiten entspricht).“
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwende
Den zweiten Punkt zu „Geozentrisch“ könnte ich geschrieben haben.
Ich nehme nochmals die zwei Mondknoten als Beispiel. Die bleiben doch auch in der südlichen Hemisphäre wie bei uns, oder? Mal wandern sie scheinbar „nördlich“, meinetwegen in Richtung Polarstern in unserer Zeit, mal südlich vom Polarstern weg. Und so auch die Sonne.
Vielleicht fällt mir noch ein anschauliches Bild ein, warum ich diese Sache mit dem gedrehten Tierkreis so abstrus finde. Sonst habe ich mit anderen Sichtweisen keine Probleme. Vom siderischen Tierkreis müsstest du mich nicht überzeugen, weil ich selbst erfahren habe, dass er funktioniert.
Genau genommen würde das bedeuten, dass der Tierkreis keine Eindeutigkeit mehr hat. Wenn ich genau im Mittelpunkt bin, gibt es keine Polaritäten mehr und somit auch keine 12 Zeichen mehr, die sich gegenüber liegen ;)
Stimmt, und kaum ein Astrologe hat das offenbar gemerkt.
Das ist überhaupt eine interessante Frage der Perspektive und Wahrnehmung, und wenn ich es mir recht überlege, höchst philosophisch.
Die Sonne wandert scheinbar in einem Kreis (das tut sie auch nicht wirklich, doch welch Deutungswolkenkratzer erbauen wir mit dieser Illusion) um diesen Mittelpunkt herum. Sobald man da nach oben und unten, rechts und links schaut (das ist nun mal auch Norden, Süden, Osten, Westen), dann sieht man links dieses Zeichen und rechts jenes, oben und unten wieder was anderes. Von daher realisiert man Polaritäten dann, wenn man mit der Wahrnehmung nicht im (Erd)Mittelpunkt ist, sondern sich in den Umraum orientiert. Aber eigentlich gibt es gar keine Polaritäten – wenn man in der Mitte ist und sich auch nicht woanders hindenkt.
Zurück zum Thema.
Außerdem ist der tropische Tierkreis ja gerade eben dadurch entstanden, dass wir uns auf der Erdoberfläche befinden und die unterschiedlichen Taglängen wahrgenommen haben. Dann kann man nicht über 2000 Jahre später hergehen und sagen, man müsse alles vom Mittelpunkt aus betrachten?
Manche sagen, der zwölfgeteilte tropische Tierkreis sei durch die Beobachtung der regelmäßig im Monatsturnus wiederkehrenden Neumonde (oder Vollmonde) erkannt worden. Deshalb würde ich mich da nicht zu sehr auf die Taglängen als Definitionsgrundlage festlegen. Hierzu gibt es bisher nur Theorien, nix gewisses weiß man nicht.
Robert Powell hat über dieses Thema eine Dissertation verfasst: „Geschichte des Tierkreises“. Powell kommt zu dem Schluss, dass der ursprüngliche Tierkreis siderisch ausgerichtet war (an den Sternen Aldebaran und Antares, die sich im Tierkreis gegenüber liegen). Der tropische Tierkreis sei hingegen ein Sonnenkalender. Um die Jahrtausendwende ist man dann etwas „durcheinander“ gekommen. Die einen plädierten für siderisch, die anderen für tropisch, vor allem Ptolemäus, weshalb der Westen heute mit diesem Tierkreis arbeitet. Auch Rafael Gil Brand hat sich mit der historischen Entwicklung des Tierkreises beschäftigt. Vielleicht schreibt er dazu auch noch ein Buch. Schlauer werden wir dann auch nicht sein, denn es funktionieren ohnehin beide Tierkreise. Aber das ist eine andere Diskussion.
Ich glaube nicht, dass die Südhalbkugler nicht merken, dass ihre Horoskope reihenweise nicht stimmen. Wenn Südamerikaner das gegenüberliegende Sonnenzeichen für sich "empört ablehnen", wie Richard einwirft, entspricht das höchstwahrscheinlich ihrem eigenen Erleben, und der Erfahrung ihrer professionellen Astrologen. Ich bin da optimistisch und glaube an die Fähigkeiten der Astrologen der südlichen Halbkugel.
Vielleicht können wir eine Arbeitsgruppe hier auf Astrologix gründen, die sich dieser Fragestellung widmet, unter Zuhilfenahme verschiedenster Deutungstechniken. Zum Beispiel: ist Pablo Neruda eine Krebs- oder eine Steinbock-Sonne? Wenn du seine Gedichte und seine Biographie liest, wirst du erkennen: Krebs, durch und durch. Sonst ist die Astrologie echt für die Tonne. Zumindest der tropische Tierkreis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pablo_Neruda
Viele Grüße
Birgit

Jonas (303 Beiträge)

 11-Jun-09, 19:56 Uhr (MESZ) 12. "RE: Tropischer Tierkreis auf der Südhalbkugel"

Hallo Forum.
Also wenn jetzt theoretisch die Astrologie auf der südlichen Hälfte der Erdkugel ihren Ursprung hätte. Dann hätte dann dieser Tierkreis auch mit einen ersten Zeichen begonnen. Die Waage hätte also dann sowieso eine andere Qualität, sie müsste nämlich die Qualität der 1 in sich tragen.
Wieso sollte man den Tierkreis dort mit den 7 Zeichen beginnen? Die Waage hätte also wie gesagt eine andere Qualität.
Gut, dieses "müsste" klingt jetzt vielleicht etwas dogmatisch, aber für mich macht es innerlich schon Sinn, dass das beginnende Zeichen halt die 1 in sich trägt...

Viele Grüße
Jonas

Richard Vetter (1640 Beiträge)
11-Jun-09, 17:43 Uhr (MESZ) 9. "RE: Tropischer Tierkreis auf der Südhalbkugel"
Hallo,
in der südlichen Hemisphäre scheint noch kein Astrologe auf die Idee gekommen zu sein, mit einem falschen Tierkreis zu arbeiten.
ein befreundeter (astronomisch orientierter) Astrologe schlug einmal Leuten aus Südamerika das entgegengesetzte Sonnenzeichen vor - worauf die mit Empörung reagierten.
Ich denke, das System der Astrologie und seine Deutungen wurden nunmal auf der Nordhalbkugel entwickelt - und bezieht von daher seine Stimmigkeit. Egal, was nun objektiv, astronomisch oder gar kausal "richtig" ist.
Gruß,
Richard

Jonas (303 Beiträge)
11-Jun-09, 17:53 Uhr (MESZ) 10. "RE: Tropischer Tierkreis auf der Südhalbkugel"
LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Jun-09 UM 17:54 Uhr (MESZ)
Hmmm....
Ist es eigentlich möglich sich für das falsche Sonnenzeichen zu halten?
Liegt das dann an der falschen Astrologie, oder daran das man sich bewusst garnicht richtig kennt. Oder sogar daran, das es wieder andere Konstellationen wieder überdecken.
Letztendlich hat ja jeder etwas von jeden Zeichen irgendwo in der Radix und so würde jeder irgendwie immer mit den Kopf nicken, wenn ich mal seine eine Zeichenqualität erwähne. Jeder hat schließlich schon mal mit dieser Zeichenqualität zu tun.

Die Frage ist wohl eher, was unterscheidet eine Sonne im Widder von einem Mond im Widder? Zum Beispiel. Also was ist der Unterschied von Sonne und Mond. Und zwar am besten so eindeutig es geht. Nicht so vermischt mit 4. Häusern und dem Krebs beim Mond oder Löwezeichen und 5.Haus bei der Sonne. Also welche Funktion haben die Planeten.

Viele Grüße
Jonas

17.6.2009
Ouranos (100 Beiträge)
13-Jun-09, 18:38 Uhr (MESZ) 23. "RE: Siderischer Tierkreis"
Hallo Stefan
Nur wusste ich nicht, dass es für den sid. TK keine Problematik des Äquators gibt, es erscheint mit jetzt klar. Somit gibt es auch keine Notwendigkeit ihn umzudrehen je nach nördlicher oder südlicher Breite. Das führt mir eigentlich zwingend die Frage vor Augen, wieso das beim trop. gerade sein sollte. Wenn der sid. nichts mit Sonnenwenden, und Äquinoktien zu tun hat.
Ja, beim siderischen Tierkreis gibt es dieses Problem mit dem Drehen nicht, da er aus Fixsternen besteht.
Jedoch ist es schon so: Wenn im siderischen Tierkreis die Sonne im Löwen (tropisch: Krebs) steht, entfaltet sie auf der Nordhalbkugel ihre größte Kraft und auf der Südhalbkugel ist sie zu dieser Zeit am schwächsten.
Das heißt, man müsste auf der Südhalbkugel die Zeichen so oder so anders deuten.
Ich kann mir vorstellen, wenn bei uns der Widder ein "+" - Pol ist, weil die Tage länger werden, auf der Südhalbkugel aber die Tage kürzer werden, dort der Widder als "-" - Pol wirkt. Zwar nicht die Modalität, aber der Ausdruck modifiziert wird.
Interessantes Thema, auch danke für deine Links!
LG Ouranos

Ouranos (100 Beiträge)
13-Jun-09, 20:35 Uhr (MESZ) 26. "RE: Siderischer Tierkreis - Polaritäten"
Hallo nochmal
In Bezug auf diese Aussage von mir -
Das heißt, man müsste auf der Südhalbkugel die Zeichen so oder so anders deuten.
Ich kann mir vorstellen, wenn bei uns der Widder ein "+" - Pol ist, weil die Tage länger werden, auf der Südhalbkugel aber die Tage kürzer werden, dort der Widder als "-" - Pol wirkt. Zwar nicht die Modalität, aber der Ausdruck modifiziert wird.
-möchte ich Michael Roscher zitieren, der hier in einem früheren Thread zu diesem Thema gesprochen hat:
Roscher:
"Als Vorgeschmack einer vielleicht nie stattfindenden Diskussion möchte ich nur vorausschicken, dass es in Wahrheit natürlich nicht um 2 TKe geht, sondern um unterschiedliche "Ladungen" der TKZ, die sehr vom Betrachtungsort abhängen. So wie die Häusergerüste vom Standort, bzw. Breitengrad abhängig sind, so sind es in meiner Sichtweise die TKZ eben auch.
"
Das heißt, er hatte schon früher den gleichen Gedanken. Er ging zwar schon davon aus, dass auf der SHK am 21.März das TKZ Waage beginnt, aber auch er hatte offenbar die Idee von unterschiedlichen "Ladungen".
Alles genau hier nachzulesen =>
Jonas (312 Beiträge)
13-Jun-09, 18:41 Uhr (MESZ) 24. "RE: Siderischer Tierkreis"

Hallo Ouranus.
Ja vielleicht ist es so mit den + und -. Aber ich denke das jeder Tierkreis mit einer beginnenden Qualität anfängt. Eine in den Gang setzende Qualität...
Ich denke das ist universell...

Viele Grüße
Jonas

Oberlandler (51 Beiträge)
15-Jun-09, 14:57 Uhr (MESZ) 29. "RE: Siderischer Tierkreis - Polaritäten"
LETZTE BEARBEITUNG AM 15-Jun-09 UM 14:59 Uhr (MESZ)
eben, bei den "unterschiedlichen Ladungen", da fängt die gedankliche Sauerei immer an.
Gesucht ist eine Lösung, wo die 12 Zeichen unangetastet bleiben.
Sonne im Steinbock bedeutet
Sonne, die zum Gegenpol
Gewandert ist
Steinbock bedeutet Pol
Krebs bedeutet Äquator
Äquator ist Spiegler

heute kurz
Oberlandler
zu Stephan: natürlich bewegen wir uns in den Feldern der Sonne, wie der Mond sich im Erdfeld und natürlich kommen die Resonanzen der Planeten direkt u n d ihr gesamtes Programm (i n c l u s i v e u n s e r e r e i g e n e n "Sendung" hin zur Sonne) noch einmal trafomäßig riesig verstärkt rückgespiegelt von der großen Sonne auf uns.
aber welche Konsequenzen sich daraus ergeben, darüber möchte ich nicht nachdenken müssen.
Es sei denn es reicht dafür mein Interpretationsbaukasten, wie Du netterweise sagst, der mir erlaubt, dass ich mich im täglichen Wahnsinn der menschlichen Spezies sortieren kann.


Stefan Arens (179 Beiträge)
15-Jun-09, 21:30 Uhr (MESZ) 31. "RE: Siderischer Tierkreis - Polaritäten"
LETZTE BEARBEITUNG AM 15-Jun-09 UM 22:44 Uhr (MESZ)

Hallo Oberlandler
wohl, es war nur die Antwort auf die Zwischentönchen beizeiten...
- ich denk, wir kommen schon gut klar miteinander.
Ist auf jeden Fall eine interessante Angelegenheit mit den Energien/ der Ekliptik - und es scheint nicht leicht zu sein, auf einen triftigen Grund zu kommen, der nicht nur der Argumentation dient, um zu einer Einsicht zu kommen , warum dies so oder anderes so sei.
Ich meine -... ich könnte letztendlich nur aufgrund "nicht theoretischer Gründe" sagen, dass ich den TK so und nicht anders verwende... mir fällt da keine plausible Ansicht oder Möglichkeit ein, warum der Tierkreis für die ganze Erde gelten sollte. Da merke ich letztendlich doch eine Grenze, für den Verstand zumindest... fürs Begreifen. Aber irgendwo ist ja schon der TK an sich sehr faktisch, nicht aber in seinem WARUM zu begreifen. Er ist irgendwie einfach da, irgendwann mal am Frühlingspunkt aufgehängt, und funktioniert.
Herzlichen Gruß
Stefan
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http://www.stefan-arens.de


Stefan Arens (179 Beiträge)
13-Jun-09, 18:24 Uhr (MESZ) 22. "Antarktis versus Grönland"
LETZTE BEARBEITUNG AM 13-Jun-09 UM 19:25 Uhr (MESZ)
LETZTE BEARBEITUNG AM 13-Jun-09 UM 18:54 Uhr (MESZ)

Hallo
Eine Frage ist noch als Relativierung zu stellen: Nun, das Problem besteht darin, dass wir nicht wissen, warum wir am Frühlingspunkt, definiert mit dem Überschreitens der Sonne am Äquator in Richtung der eigenen Hemisphäre, Widder aufhängen sollen! Wir könnten Widder ja auch aufhängen wollen, wenn die Sonne von uns wegweist, analog dem symbolischen Bild, das sich ergibt, dass Mars voranschreitet...
Okay, wir sagen die Babylonier haben das festgestellt. Aber wir wissen nach wie vor nicht, warum das so ist. Und ebenso wissen wir nicht, ob es universell gültig ist (die meisten nehmen es jedenfalls aus diversen Gründen an).
Nord/Südpol
http://www.wer-weiss-was.de/theme199/article3149321.html
eine weitere gewisse Asymmetrie findet sich in der merkwürdigen Ausprägung der weiten gebirgigen Eisstrecken der Antarktis im Verhältnis des im Norden befindlichen Eises um den Nordpol.
Die Entsprechung Steinbock=Südpol würde ja doch noch irgendwie passen.
Zugegeben, das ergibt sich nur durch den Sonnenwendpunkt Steinbock. Und ist nur eine Beobachtung, ohne Aussagekraft.
Der Nordpol dagegen fluktuiert, ähnlich wie die "Funktionalität" des Mondes (Krebs). D.h. , Eis bildet sich neu und schmilzt in einem Rythmus. Vielleicht sind die Jahreszeiten in dem uns bekannten Sinne ja sogar auch bestimmender, selbst in Brasilien gibt es Gegenden innerhalb des Sonnenwendkreises, wo das Klima im August dem unseren ähnelt und zur Jahreswende immer sehr viel mehr regen fällt.-
Man mag sicher nur noch beliebige Argumente finden.
Aber es hilft mir der Anschauung.
Es ist auch so irgendwie wieder plausibel, mit dem trop. TK : der Süden ist doch kälter. Auch wenn es vage erscheint, es ist der Sonnenwendpunkt an dem Steinbock liegt.
Am überzeugendsten finde ich das Erdmagnetfeld, das in irgendeinerweise mit dem Sonnenenergiefeld korrespondiert - jedenfalls ist es auffällig, dass die Landmassen sich im Norden konzentrieren, als zöge es sie dahin... was wieder für die Polung des "einen" Feldes spricht. Da ich es sowieso viel mit Energiefeldern habe, überzeugt mich diese Anschauung. Auch die geographischen Energiebahnen von Döbereiner werden damit verständlich (ähnlich Meridianen der Akupunktur). Nur nicht verständlich, dass diese abwechselnd positiv und negativ gepolt sind und jeder Magnet und jedes Feld das aufweist. Aber aus dieser Polung ergeben sich wieder die Kraftorte (von denen man ja oft in Mythologien hört), wenn positiv und negativ zusammen kommen sich überkreuzen.
Es ist für mich nicht Himmelsanschauung allein auschlaggebend, denn man könnte so ja auch zur heliozentrischen Sicht kommen. Aufgrund irgendeiner Vorgabe. Es sind eben die Vorgaben, Prämissen. Man könnte die 12 ZEICHEN der Ekliptik nicht durch Himmelanschauung allein definieren, da bleiben noch Fragen offen, Prämissen, die auch andererweitig sich ergeben (können). Zb Analogie Musik 12 Töne. Die arbeiten sich nach oben, ein Ton verlangt immer die nächstfolgende Harmonie auf einer aufsteigenden Leiter, wenn ich da jetzt nicht gewaltig falsch liege.... naja, wäre aber auch durch ästhetisches harmonie-empfinden erklärbar, was ausserhalb jener kausalität liegt, die der Sache selbst inne wohnt (auch die Zeit - im physikalischen Sinne - kann rückwärts verlaufen, weil es nur Bedingungen sind, die kausal verknüpft sind). Der Beobachter, so lehrt uns Quantenphysik bestimmt oft, was sich ergibt. Spräche dann aber wohl eher für die 180° Verdrehung.
Man merkt, es fehlt einfach der Beleg : Warum Widder überall gleichzeitig, - es bleibt nur die Hypothese: Es gibt eine Bedingung, die die Überquerung nach Norden hin betont.
Ich stoppe besser mal, es ergeben sich viele interessante Aussagen, aber letztlich nichts zwingendes.
es bleibt dabei: spannende Situation. Für mich zwar geklärt, was ich nehme- nur nicht, wie man es begründen "muss".
LG
Stefan

Stefan Arens (179 Beiträge)
13-Jun-09, 20:09 Uhr (MESZ) 25. "SONNE"
LETZTE BEARBEITUNG AM 13-Jun-09 UM 20:28 Uhr (MESZ)
Hallo
vielleicht ist das Sonnenenergiefeld massgeblicher für Zeichen/Ekliptik als wie das Erdmagnetfeld dies alles nur aufnimmt.
Demgemäß erklärte sich auch eine einseitige Ausrichtung für die ganze Erdkugel vollständig - analog sid. TK., da die Sonne fixer Punkt ist.
Die Saturnringe zB ändern so weit ich weiss ihre Lage auch nicht. Es scheint also einen Ausrichtung zu geben,.
LG
Stefan