Mundanes Tagebuch Materialien

Grandola-Konstellation

2011-10-02T04:08:00.000-07:00

Beiträge zur Grandola-Konstellation

Die von mir als „Grandola-Konstellation“ bezeichnete Konjunktion zweier Planeten zweier Königskonjunktionen anfangs des Zeichens Waage, nämlich der im Feuerelement von 1603 und der im Erdelement von 1802, vereint den Uranus des Elements ERDE mit dem Mars des Elements FEUER und damit das Aufheben bisher gültiger Bestimmungen und den Anfang des Auf(er)stehens.

Transite auf diese Konstellation waren signifikant für die Revolution in Portugal 1974. Immer wieder haben Transite auf diese Konstellation seitdem im Zentrum revolutionärer Ereignisse gestanden.

Hier eine Auswahl von Beiträgen im Mundanen Tagebuch, die die „Grandola-Konstellation“ zum Gegenstand haben:

http://mundanestagebuch.blogspot.com/2008/08/i-remember-grandola.html

http://mundanestagebuch.blogspot.com/2009/10/vor-20-jahren-menschenehre-auf-den.html

http://mundanestagebuch.blogspot.com/2009_10_01_archive.html

http://mundanestagebuch.blogspot.com/2009/12/14.html

http://mundanestagebuch.blogspot.com/2011/02/wie-es-aussieht-tritt-die-agyptische.html

http://mundanestagebuch.blogspot.com/2011_02_01_archive.html

http://mundanestagebuch.blogspot.com/2011/09/26.html

Occupy

2011-10-01T16:24:00.000-07:00

naked capitalism, 30.9.2011

Thursday, September 29, 2011
Matt Stoller: #OccupyWallStreet Is a Church of Dissent, Not a Protest
By Matt Stoller, the former Senior Policy Advisor to Rep. Alan Grayson and a fellow at the Roosevelt Institute. You can reach him at stoller (at) gmail.com or follow him on Twitter at @matthewstoller.

Last weekend, I spent a few days with the protesters downtown near Wall Street, and it was an eye-opening experience. The people there want something, but it’s not a list of demands, and it is entirely overlooked by the media and most commentators on the protest.
If all you read are news stories and twitter feeds about #OccupyWallStreet, the most trenchant imagery that will stick in your mind is that of police brutality, and the politics of Wall Street greed. The debate seems to be organized around whether the protest will be “successful” or not, how the protesters are stupid or a new American Tahrir Square, or rhetoric designed in a media sphere that maximizes attention. Glenn Greenwald suitably demolishes the sneering commentariat. But I think there’s something to add about what exactly this protest is, what it is doing, and most of all, what the people there “want”. They don’t have a formal list of demands.
And it’s obvious that this isn’t just about Wall Street, nor is it really a battle of any sort. There are political signs there attacking Fox News, expressing anger about Troy Davis, supporting the Iranian revolution, urging the Federal Reserve be reigned in, and demanding rich people pay their taxes. There are personal signs about debt, war, and medical problems. And people are dressed in costume, carrying lightsabers, and some guys are driving around a truck with a “Top Secret Wikileaks” sign on the side. I asked if they were affiliated with the site, and one of them responded with “That’s what the Secret Service asked”. Most of all, people there are having fun.

What these people are doing is building, for lack of a better word, a church of dissent. It’s not a march, though marches are spinning off of the campground. It’s not even a protest, really. It is a group of people, gathered together, to create a public space seeking meaning in their culture. They are asserting, together, to each other and to themselves, “we matter”.
Meaning is a fundamental human need. The act of politicization, of building any movement, is based on individual, and then group self-confidence. As Daniel Ellsberg said, “courage is contagious”. I’m reminded of how Howard Dean campaign worker and current law professor Zephyr Teachout characterized the early antiwar blogosphere and then-radical campaign of Dean, as church-like in their community-building elements. That’s what #OccupyWallStreet reminded me of. Even the general assemblies, where people would speak, and others would respond, had a rhythmic quality to them, similar to churches or synagogues I’ve attended.

You can tell this is a somewhat different animal than other politicized gatherings. No one knows what to expect. There are no explicit demands. It’s not very large. And yet, celebrities are heading to Zuccotti Park. Wall Street traders are sneering and angry. The people there are getting press, but aren’t dominated by it. People are there just to be there, because it feels meaningful. The camp is clean and well-organized, and it feels relevant and topical rather than a therapy space for frustrated radicals. Just a block away is the New York Fed, a large, scary, and imposing building with heavy iron doors, video cameras, and a police presence that scream “go away”.
There are a lot of police, but unlike the portrayal in the press the relationship between the protesters and the police is fairly good. The arrests and macing you saw happened because protesters decided to march to Union Square without a permit, and many joined the march on the way. Police began arresting people to keep control of the streets, and that’s when the macings happened. I’m not downplaying what happened, but context is important for understanding why the camping in the park isn’t really problematic while the marching has seen conflict. Police and firefighters routinely come through the park to make sure there are no open flames and no tents, often to applause. There are hints of a more menacing presence; I was told by several organizers that men dressed in business suits accompanied with what looked like police have on several occasions ordered them to vacate the park, handing protesters official-looking orders that on closer inspection were not actually from any governmental authority. Lawyers at the protest made it clear these were to be ignored.
The organizers themselves seem quite experienced. Adbusters didn’t have much to do with the protest organizing, in fact much of the energy came from people that did anti-budget cut campaigns against Mayor Bloomberg in New York City, as well as the May 12th protest march. The organizers have set up committees to handle most tasks, like media and sanitation. There’s a hotspot, and lots of computing and video equipment to record and broadcast. There are living space areas, and the camp site has had to contend with rain without the benefit of tents (which are illegal).
The protesters make decisions in twice a day consensus-based “general assemblies”, where anyone is allowed to speak. No amplification is allowed, so the crowd has figured out a model to make sure everyone is heard. The speaker says half a sentence, and the crowd repeats it so it can be heard. This continues until the speaker is done. There are hand signals that allow others to express agreement and disagreement. I didn’t spend enough time to really get into the nuts and bolts of the organization, but it doesn’t seem very formal. There’s a deep fear of official spokespeople beginning to monopolize and misinterpret the non-hierarchical model of community protest. Of course, there’s not really that much to do; people are there to be there.
The protesters are what you’d expect, a kind of hippie dippie group of students, anti-globalization activists, and antiwar movement actors. There are backrub circles, innumerable pizzas (“the food of revolutions”), but these people do not think of themselves as fringe in any sense. They believe themselves to represent all Americans who are frustrated by politics and finance. Whether or not this is true, what is happening is that there is a belief that their actions matter, that they themselves are moral beings who have dignity and power simply by the very act of self-expression. This is rare in radical activism, most of it is so infused with cynicism that self-marginalization, deadly irony, and mau mau’ing by professional liberals works to persuade protesters to believe themselves a sort of libertarian nihilists. Not so here. There are people wearing tape over their mouths, grandmothers for peace, signs about new death penalty icon Troy Davis, and signs with coherent messages about debt, the Fed, and various wars. Many of the organizers were inspired by Wisconsin and Egypt, by attacks on teachers, by corruption on Wall Street, by money in politics, and are just happy to be out in the streets after a long period of absence of formal protest.
The level of knowledge among protesters on how Wall Street works is fairly high in terms of abstract conceptualizations, but they don’t actually have a lot of immediate connection to policy-making and financial practice. Furthermore, the space is fraught with the problem of consensus-based anti-leadership organizing. There are no spokespeople, and you can’t get on their media list (they don’t have one). The anti-leadership non-hierarchical consensus method is designed to avoid the way that leaders can be smeared and/or co-opted. It does not really scale, and this is a serious challenge going forward. But ultimately, the energy of just having a bunch of people in one place for a long period of time is very different, and much more interesting, than just a march. The protesters are creating a public space for the discussion of economic justice, just by showing up. Some told me they are planning teach-ins. At one point, one of the organizers suggested protesters do a mass drinking of Hope kool-aid, and mimic a die-off. I asked if they had anything planned for Sept. 29, when the Germany parliament will pass their bailout, and I was told that while they had nothing planned as of yet, someone from Citigroup had come by the night before and told them the German bailout was happening.
Many of the angry establishment liberals are frustrated that this protest has no top-down messaging strategy (this tweet from Dave Roberts of Grist in which he calls the protests “horrific” and “designed to discredit leftie protest” is representative). But these people, who represent the rump of support for Obama, are not part of the conversation here. The conversation is global. And you can sort of tell that this protest really bothers the community on Wall Street, stirring up deep existential questions for the people that work there, many of whom know there is a spectacle going on in the streets below.
I don’t think anyone knows where and how this ends, or if it does. I’ve been part of movements full of meaning just like this, movements that utterly failed based on structural weaknesses and the power of the status quo. They seemed full of life, zest, and ended up as yet another set of bloodless bureaucratic failed institutions. These protests may yet be another false start. I’m told, though, by those who were in successful civic uprisings around the world that they all had many, many false starts. But perhaps success and failure isn’t the right way to think about what’s going on in downtown New York, any more than thinking about a church as successful or failed based on its political objectives is the right way to think about how those in the pews satisfy their thirst for spiritual vigor. What these people have found in themselves, and created for each other, is meaning.

Comments:

Richard Kline says:
September 30, 2011 at 7:31 am
I’ll second on my own account what Yves says here, that church-based social activism has a _very_ powerful tradition, particularly in American culture. Moreover movements of dissent have a ‘religious dissenter’ value structure to them whether or not they are overtly religious or connected with an official ‘faith.’ I found Matt Stoller’s observation of this ‘presence-in’ as a church of good faith to be amongst his most astute remarks in the piece.
And this moral, or value-based, activist position mobilizes latent power in the way that demand-based demonstrations often cannot, or only do so over the long-term. Stoller: “And you can sort of tell that this protest really bothers the community on Wall Street, stirring up deep existential questions for the people that work there, many of whom know there is a spectacle going on in the streets below.” Exactly, and I’m quite interested to hear Matt make this observation from on the spot, for this is exactly what I just said. Being confronted by folks who deny the validity of your actions _is_ something that throws one on the backfoot into a moral, even existential dilemma. It would be fascinating, if so, if those who work on ‘the Street’ are aware and troubled by this action even if the larger society is far less so. That is a _HUGE_ success, to plant that seed of doubt, that “I am not an ennabler of master criminals (am I?).” That is a portion, if not the entirety, of the Irish tradition of starving oneself to death at the doorstep of a powerful wrongdoer, and the power of religio-political fasting in India too. I’m not saying that this action is, presently, perhaps that powerful, but that it accesses the same kind of responses, _particularly_ after the needless assaults on the protestors.
If you make demands, you can be bought off, or sucked into the deal. If your only demand is that the 1% stop being that and join the 99%, there’s nothing to make a deal about; indeed, the effort to make a deal shows that one hasn’t left the 1%. I could say more, but what matters is what those there do.
Hopeful says:
September 30, 2011 at 12:17 pm
The description seem familiar to me. I just came back from Israel and saw the dynamics over there. It started the same way, relatively small group, hippies as he calls them, who were talking about changing the world, and it took a life of its own. At the beginning people argued that the lack of coherent message will kill the momentum, but the idea was to creat a current that is inclusive, that everyone can find an idea there that he can relate to and join. Years of division in the Israeli society caused by politics and politicians has it’s toll on society, without gathering all groups together and uniting the efforts they wouldn’t have succeeded in bringing such huge crowds to the organized public demonstratios. What made the difference was to show the mass’s disutisfection of the current economic and social situation.
YankeeFrank says:
September 29, 2011 at 7:50 pm
…
The reason there is no list of demands is that what people want is a complete upheaval and change in the way things are done. Its not one thing that’s wrong, or twenty. Its an entire way of interaction with each other and the planet itself that we want to change. Its the fact that the vast majority of us have become discardable and ignorable by a system the seems to solely exist to enrich a small cabal of “elites”, imprison or debt-enslave the rest of us, and to kill a lot of foreign people who never did shit to us.
We want accountability and honesty, integrity in all dealings. Politicians cannot accept what everyone knows are bribes with impunity. Wall Street and money must become subservient to the society as a whole, not the other way around. There are many things more important than money, and our society must begin to reflect that truth.
Human rights must be respected for all of us, and all those who we do “business” with. We can no longer buy slave-labor produced goods from the third world. We can no longer decimate our own society for the enrichment of the few.
If you look at public opinion polls in the USA, the people know what is wrong, and they know how to fix it. The internet gives us the ability, for the first time, to have real direct democracy on a mass scale.
We know why “they” don’t want us to have that, but we don’t care what “they” want and don’t want.
Our leadership has failed and has lost its legitimacy. The banks have failed and must lose their right to create money. There must be consequences for illegal and bad behavior on the part of the rich and powerful. Two-tiered society is not acceptable in a democracy.
These are all things everyone knows. As Glenn Greenwald said, do they really not know the reason for the protests?
…
I believe there is a huge change in the zeitgeist brewing and all I wrote and more will be part of it.
Economics Considered says:
… these people seem to represent the soul of the people awakening. That seems to be an enormously critical first step for this country – and there seems to be no need for this first awakening for it to have any more form than to express the awareness of so many of the ills. That seems quite powerful – one can only hope that the awakening will spread.
eclair says:
September 30, 2011 at 11:19 am
I agree, Yves. It is frightening to think how easily the flow of life in a big city can be interrupted. The whole intertwining of life in NYC rests on a taken-for-granted (until it doesn’t work) foundation of workers who perform their jobs as invisible people.
The subway workers and bus drivers, the sewer and the toilet cleaners, the garbage men and tunnel maintenance people. The foreign ladies who clean the offices at 2 AM, the dish washers and the taxi-drivers. And, yeah, the cops. And the firefighters. And the EMT’s.
The people that have been screwed over for the past three decades, their wages not increasing, their benefits reduced or non-existent. And, now, they are being demonized by the Right. They’re being pushed lower and lower on the social scale, into a Morlock-like existence.
They can come out at night and pick off the plump white Wall Street execs one at a time: they can rise up in a series of massive upheavals that bring the City to a grinding halt.
Or, we can do it in a civilized way and begin a mind-shift that recognizes the workers’ immense contribution to the welfare of our society and compensates them justly.
Maybe OccupyWallStreet is a beginning of that shift.
im says:
September 29, 2011 at 7:10 pm
What Matt may be trying to get at is what one might call the soul of any social/political movement–something internal to its dynamic.
When self-activity moves from something that one person does to something done through the collective activity of a group and when the resulting achievement extends beyond the reach of anything a single individual might manage, the personal relations of people within the group tend to sometimes undergo a dramatic change.
What may be happening to the participants in this small public space is a type of social bonding–something that merges knowledge with emotion–a conjunction forged by lived experience.
Perhaps a new sense of self is being born–a self filled with meaning–which may become the foundation of a new politcal confidence.
When individuals who have suddenly acquired an enhanced sense of self gaze on others who have been part of the joint effort and who have acquired the same enhanced sense of self a new kind of connection occurs. The feeling is distinctively one of personal achievement but it is also organically a product of collective action.
Speaking most optimistically, out of such a brew huge democratic possibilities can sometimes emerge.
aletheia33 says:
September 29, 2011 at 8:29 pm
thanks for these details jim.
once again i recommend rebecca solnit’s PARADISE BUILT IN HELL with its many stories of how people, when they step out to participate in helping everyone fight together what’s crushing them (from natural disaster to crippling corruption, etc.), so often find themselves “waking up”, enlivened, brought to life as you say. we’ve seen this in the arab spring, too–people thrilled by the feeling they’ve claimed a self-liberation that no one can now take from them.
i suspect this is something that happens quite spontaneously in people’s psyches. you have to have a movement built and organized ready to support it. but when people decide to take that action of joining the movement, i’m guessing they do so not yet knowing how great it’s going to feel to have made that decision (perhaps after a long period of holding back from making that leap into the unknown), how much energy they’ll feel flowing through them, how much love (let’s use that word) they’ll be carrying out into the world now, their hearts practically exploding with it. not to romanticize it too much. but i doubt there are many highs to equal it.
… from watching the live stream from the occupation, i’ve found the ambience quite curious, unprecedented in a way i can’t quite put my finger on. all i can say about it so far is that to me, these young people are a different species who seem to be a different way of doing political action and exercising the “right to dissent” than i’ve ever quite witnessed before.
i grew up in the sixties and can remember things like “happenings,” be-ins, etc. that were part of the vietnam antiwar mode of protest. the mood, the way of being, these kids have on wall street, while showing some of the same desire to use “play”, seems to approach it somehow differently, and again it’s hard to say just how. maybe it’s a certain lack of arrogance, a quieter kind of outcry, more of a (steely) appeal than a tantrum–but with a strong determination backing it up. i really have no idea, and maybe i’m just projecting, but it is a new phenomenon, in my view.
… there is a kind of lightness to their determination, sometimes an almost unassuming or self-deprecatory air, that somehow makes their behavior feel freer.
i think they are deliberately creating something new, unheard-of, and they may well not know yet themselves what form it will have. they are remarkably patient with process. they are frighteningly naive perhaps, but i bet they’re also going to prove quite resilient. i do not think they should be underestimated. it takes guts to sleep out in that location and hang out there indefinitely. and who knows what reprisals these individuals may endure, now or in their future endeavors, from an increasingly repressive state?
wish i could be there with them right now. just the breathe that air, in real time and place, might lift my spirits above the travesty that we call our society right now.
MLK was a spiritual leader. it’s not out of place to bring up the life of the soul and the need for meaning in relation to these kids’ (and grannies’–thanks for putting that picture in) activities. a movement that aims to open to its members a deeper way to live, in the midst of a culture of trivia, can’t help but feed whatever stream of constructive response might turn the tide, long term, in a different direction once the bankruptcy of the current status quo takes place–as sooner or later it inevitably will.
Joe Rebholz says:
September 30, 2011 at 1:01 pm
And I thank you aletheia33. You wake me up to thoughts and feelings I didn’t know I had. (And others who comment here have too.) I wish I could be in NYC too. This could be the beginning of something really big. Whether we count this meeting in the park as the beginning or not, does not matter. The truth is the revolution has begun. Maybe in the future we will say the revolution began with the Naked Capitalism and Glen Greenwald blogs. It doesn’t matter. A revolution is an evolutionary process that maybe has no discernable beginning.
Ché Pasa says:
September 29, 2011 at 7:28 pm
Well. Speaking of Church and all, it might interest Matt to know that Reverend Billy was just at Liberty Plaza.
Fired ‘em up real good, he did. “Revel-ujah!”
It was great.
aletheia33 says:
September 29, 2011 at 11:31 pm
thanks for this heads up, i liked his website piece on the occupation:
http://www.revbilly.com/chatter/blog/2011/29/memo-to-wall-street-we-live-here
he really catches some of the essence of why they are there, physically on wall street. the culture of the encampment is a confrontation of the culture of the finance industry, in part.
it’s heartening to hear the reports here tonight on the reactions of some of the industry’s workers to the confrontation. as rev billy says, it’s about real face to face, in real place in real time, encounter. and it extends to people going home and talking to their families about what they’re seeing. and there’s a good bit of tourist traffic in that area as well–people from all over the world.
it’s hard to ignore a puppy that shows up at your front door and won’t go away (that just popped into my mind from who knows where, i’ll leave it in for what it’s worth).
and what if they look a lot like your own kids and their friends.
Cheyenne says:
September 29, 2011 at 7:53 pm
Bingo. I walk by the protesters in front of the Chicago Fed 3 times a day, morning, lunch, and heading home. Their signs are always interesting, there’s a contagious energy about them, and they are polite. Most are young, but by no means all.
This morning a city police officer was ranking the signs as 2 protesters listened to him.
“That one’s fucking great,” he said.
I looked. “Banks should walk the plank.” I smiled.
“Have a good day at work, handsome,” one protester said to me. I wish I could say she was cute, but it was a dude. I started laughing. When was the last time you cackled heading to work? It’d been awhile for me.
At lunch I walked by again. The drums could be heard for a couple of blocks. A CTA bus driver honked several times and waved, as the protesters cheered. They’re on both sides of LaSalle Street now. CBOE traders watch on, curiously quiet for an opinionated breed.
The times…
bbedway says:
September 29, 2011 at 11:07 pm
… As Ghandi said, “I am told that religion and politics are different spheres of life. But I would say, without a moment’s hesitation and yet in all modesty that those who claim this do not know what religion is.”
Herman Sniffles says:
September 29, 2011 at 11:14 pm
“Last I checked, calling someone dippy wasn’t a term of endearment”
I think that’s incorrect. I think of “hippie dippie” as describing a person who is sort of enthusiastically goofy and forthright in expressing their opinions. There was a weather man in Alaska for years who had a pony tail and wore Hawaiian shirts and kind of jumped around and got excited when he was talking weather (which can be exciting in Alaska) and everybody – including the right wing resource abusers – loved him and called him “the hippie dippie weather man.” I wonder where the term “dippie” comes from. It could be from dipsomaniac, or perhaps it originally described a person who looks into questions in a not-so-serious manner, just “dipping” into the subject. And if that’s the case, then perhaps it was aptly used here. Some of the people described don’t seem to be focused in on actual machinations of the evil empire they are protesting. But that’s ok too. There’s a couple of onions in every stew, and they usually go into the pot first. I liked the article. I thought it gave a well rounded view of what’s actually going on at the base of that profoundly evil black castle. It was colorful, informative, and thoughtful. My guess is that the movement will grow, and perhaps quickly. If I wasn’t so old and lazy I’d be there. In other words, I see “hippie dippie” in this context AS a term of endearment.
JTFaraday says:
September 29, 2011 at 11:31 pm
Church of Dissent? Kind of like this?
http://www.youtube.com/watch?v=VQ3d3KigPQM
(I know, I know. But I just passionately love this thing).
I’ve looking a bit at the comments in the NY Times and those have been overwhelmingly in favor of the protesters (or dissenters, if Stoller prefers) and critical of the Times spin doctoring– and of the police.
If they can hold out, it is possible that more people may decide to join in and that may make it harder to stereotype and diminish public protest. Right now, a lot of people are pissed.
(And then again, maybe life is not a T-Mobile commercial).
“You can tell this is a somewhat different animal than other politicized gatherings. No one knows what to expect.”
This is an interesting point. I have been reading Hannah Arendt’s Human Condition, in which she talks about how free speech and action were the essence of the Greek polis. In her view, this ability to speak and act and to start something new are critical elements of the human condition, and thus the essence of politics. But, the hazard of free speech and action is that it is unpredictable and unstable, and its end undetermined.
In her reading of Plato’s Republic, Plato fundamentally turned the free speech and action of the Greek polis on its ear, prescribing a pre-determined political order toward which all action should be directed, effectively trading away the open-ended essence of the political for the securities of rule.
So, it is interesting that what observers of this sudden eruption of the polis downtown seem to share in common is some species of frustration with its undirected and open-ended nature. Maybe we’re all just too accustomed to being ruled.
Herman Sniffles says:
September 29, 2011 at 11:32 pm
“And you can sort of tell that this protest really bothers the community on Wall Street, stirring up deep existential questions for the people that work there, many of whom know there is a spectacle going on in the streets below.”
That right there is the Zappa-esque crux of the bisquit IMO.
devsterd1 says:
September 30, 2011 at 6:07 am
I think Matt’s church analogy is absolutely appropriate on a lot of different levels. This is (hopefully) the beginning of a “movement”, not an “organization”. Anarchy in the Spanish sense, not the Balkan sense. The lack of demands……what the hell could you really ask for? It’s not a hostage situation. Everything’s going wrong at this point. If you make a list you’ve limited your demands. No list demands everything. It’s gettin’ pretty damned abstract and that’s an awful appropriate weapon to use against a hierarchy.
JasonRines says:
September 30, 2011 at 11:48 am
I liked the church analogy. The two last stages of societal pain to progress is bondage, followed by great spiritual courage and liberation. Matt, you seemed very neutral in your writing and I admire you for this. The 1st Amendment means including a viewpoint on all sides. Since there aren’t firm beliefs yet on best methods of restructure, the piece should be a bit bland.
mad as hell. says:
September 30, 2011 at 12:27 pm
The spark has been lit. What started as an idea in August is now beginning to snowball. Each week is getting bigger and more dramatic than the previous week. Week one where there was little press coverage to now were it is being carried by the msm. Week two a mentally challenged cop with a pepper canister has managed to ratchet up the exposure by his sociopath action. Now unions from airlines to transportation to teamsters are going to become involved in week three.
Make no mistake that the corporate, political and financial establishment will stop at nothing to defuse this situation by whatever means it can come up with. Who will succeed?
Tick…tick….tick.

Mike Folsom says:
September 30, 2011 at 1:47 pm

… I’m hoping that this is just the very early phases of an attempt to attack the corrupt Corporate Power Structure that owns and runs both the Republican and Democratic Party. If we are lucky this will develop and spread across the United States. This like the movements in Arab Countries, India and parts of Europe could be the seeds of new political awareness of people that its not Government that is the problem rather its the Corporate Owned and Operated Democrats and Republicans that are the issue. Only when power begins to move back from the oligarchs to the people will things start to improve
/www.youtube.com/watch?v=2PiXDTK_CBY&feature=player_embedded

citizendave says:
September 30, 2011 at 3:56 pm
Matt, thank you for your reporting and insights. I find most interesting the organization and the assemblies. I hope that the techniques and the process can be articulated to make it easier for others to emulate. How does one build a movement or a revolution? One cannot. It must arise organically from the minds of many disparate individuals. A charismatic leader can make a lot of progress in a short time, but if that leader goes away — co-opted, or worse — the movement generally dissipates. By insisting on an apparently leaderless approach, they assure that many individuals must think about and understand how to sustain the process. Perhaps it is oxymoronic to say anarchists acting in concert.
There is an insightful piece at TheNation.com by Nathan Schneider, “Occupy Wall Street: FAQ” (registration wall). Describing the assemblies he writes “…Working toward consensus is really hard, frustrating and slow. But the occupiers are taking their time. When they finally get to consensus on some issue, often after days and days of trying, the feeling is quite incredible. A mighty cheer fills the plaza. It’s hard to describe the experience of being among hundreds of passionate, rebellious, creative people who are all in agreement about something…” This fills me with much happiness. I don’t care if they never announce a single demand or make plain in any way why they are there. Many of us know why they are there. I want an alt-USA. I want an economy that serves the people, not the other way around. I want a government for the people, not for Wall Street.
I like your frame about building a church of dissent. It implies a cohesion, while leaving room to evolve and grow.
I hope they will continue to do their slow consensus-building, and will teach others how to do it. I hope it becomes easy and obvious, so that millions of us may overcome our bias toward hierarchy, inculcated throughout our lives. We’ll figure out what to do and how to do it. We can build alt-America.
cripes says:
October 1, 2011 at 3:04 am
This is all very funny repartee, wabbithole and all.
But it’s probably better to ignore, rather than suffer or pummel, fools like that. Their purpose is to distract.
And while I can think of many ways the occupy crowd looks amateurish and young and well, tech-nerdy, at least they’re taking action. Electoral politics, one-day demos and keyboard pilots haven’t been working so great have they?
Even a small core with wide support to keep up the fight can be a potent force.
Maybe we should just go down and, you know, check them out.
Reply
Refugees from communist countries have an idealized vision of capitalistic ‘free-markets’ and buy into the notion of there being some kind of built-in discipline. Our current system is dominated by huge corporations with mostly absentee owners – like parents who left teenagers at home alone without adult supervision. The kids on Wall St (symbolically speaking, I suppose) partied like nobodies business until the inevitable chaos ensued and the cops were called.
In this #OccupyWallStreet scenario, we have the roles reversed and the kids are the adults on the scene who realize the champagne guzzlers on the balcony need a little reining in.
winninghelix Cristina Andersson
@
#ows RT @umairh Revolution. RT @ptarkkonen: "As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others." - Mandela
https://maps.google.com/maps/ms?msid=212499632907169091415.0004ae2c16448638419d4&msa=0

craazyman says:
October 1, 2011 at 6:32 am
the Boston Fed has a “Law Enforcement Unit”??
haha ahahaha ahahahahahahah ahah. It’s only 6:15 am and already the daily dark hilarity of the financial news is roaring loud.
Holy Shit. I wonder where they were from 2004 through 2008? They probably had their tounges up the rears of bankster butts and couldn’t see anything but cheeks and hair. ugggh.
Well look. If I worked for the Boston Fed and got a note like that. The first thing I’d do is say “Go F*ck yourselves you bleating flock of spineless sheep, you’re not going to tell me who I as an American citizen and human being can and can’t talk to.” And the second thing I’d do is go down and talk to the protesters and see what they had to say, just out of curiosity if nothing else.
I’ll do my job at work and I’ll do it well. But when I’m not at work I’ll talk to whoever I want to talk to, thank you, and I’d consider a note like that a form of workplace harrassment.
Second, I don’t see these protests as “anti Wall Street” at all — only anti corrupt and financially murderous Wall Street.
Like that young girl in Spain said months ago “We’re not anti-system, the system is anti us.” If Wall Street worked like it should, intelligently constrained, well regulated, with its force channeled for the good of the real economy, I think it has a valid and very constructive role in a free American society (just my personal opinion).
Wonder why the bleating geniuses at the Boston Fed don’t see it all that way? Probably because they’ve lost their minds to the cult of contemporary finance and can’t think for themselves if they had to.
Reply

Pat In Massachusetts says:
October 1, 2011 at 7:39 am
It is extremely heartening to see how the workers of Boston’s financial district are being advised on how to sneak to and from work. Let’s see how long they can put up with the intimidation and discomfort – things the ‘masses’ that are now mingling on their turf have been suffering with for a decade or more now.
What kind of pie? OCCUPY!

Luftelement 1186

2010-12-03T03:13:00.000-08:00

8.11.1186

Königskonjunktion Luftelement

Astrologix-Debatte

2010-10-16T09:25:00.000-07:00

"Halbkugeln" letzter Teil

Willi (1317 Beiträge)
13-Dez-09, 19:46 Uhr (MEZ) 163. "Falsche Berechnung?"

>Leider
>stimmt die Berechnung des Häusersystems
>von der Autorin nicht.
>Da dieser Thread zu lang wurde,
>haben wir einen zweiten eröffnet:
>
>
> Südliche Halbkugel Teil II
>

Durch eine Mailnachricht wegen meiner früheren Beteiligung in diesem Thread bin auch auf Astrologix zwischendurch aufmerksam geworden. Leider muß ich wieder lesen, wie Andre - mit seinem typischen päpstlichen Forenbesen - die für mich originelle Forschungsarbeiten der Astrologin Wilma T. Sommer - sterilisiert mit einem Kurzhinweis auf sein Folgethread.

Ausser, das unter anderem zwei Foris ihren Frust über den Umgangston ablassen kann ich dort nichts Aufkärendes über angebliche Berechnungsfehler von Wilma T. Sommer finden. Was nun, Andre -steckt hinter deinen Argumentationsversuchen der leidige Häusermethoden-Streit? Es ist ja schon eine Krux, dass sich die deutschsprachige Erdenastrologie in zwei „moderne „ Häuserfundamentalismen aufteilen. Das Huber-Territorium schwört auf die Kochhäuser und dem Sechser- Rhythmus und das döbereinische MRL-System fixiert sich auf Placidus und der „Sieben”. Gerne wird es als Astrologie bezeichnet, aber mit der Sternenkunde und Sternenweisheit hat es fast nichts zu tun.

Für die skandinavischen Länder sind diese Häusersysteme nach meiner Erfahrung relativ unbrauchbar. Trefferqoten lassen sich ja immer finden. Wichtig sind um so mehr die Gegenproben, in dem man andere Häusersysteme als Vergleich hinzunimmt. Man kann auch ganz darauf verzichten und sich lediglich auf Planeten und Tierkreisbilder konzentrieren. Die Deutungseffiziens ist mindestens gleichwertig - in der Tiefenanalyse vielleicht sogar ergiebiger, denn es wäre eine Annäherung an die ewige Sternenkunde.

Dann verringert sich auch die Problematik mit den den südlichen oder nördlichen Polaritäten.

Determinismus und Fundamentalismus wirken ausgrenzend und einschnürend, daraus erwächst eine scheinbare Vitalität einiger Protagonisten, während andere sich entkräftet davon machen. Und damit bin ich im SüdPol-Thread II bei Ornella. (ID 4).

http://www.astrologix.de/cgi-bin/forum/forum.cgi?az=read_count&om=2242&forum=ForumID9&omm=0&auto_sense=on

Ich denke, einige erüben sich gerne in virtuelle Auseinandersetzungen ein kleines Seelenpanzerchen. Wenn man plötzlich auf dem Rücken liegt, sieht es ja keiner. Mittels der Tastatur und günstiger Sternenkonstellationen kann man sich ja unbemerkt wieder aufrappeln im „kämpferischen” Umgang mit anderen. Das zunehmende Problem im Astrologix-Forum war und ist der astrologische Fundamentalismus, an dem jeder Kritikansatz als Fundamentverstärker verdreht wird?

Um das zu vermeiden, muß man mitunter stilistisch „brüllen”.

Daher - auch wenn es den Fundis nicht gefällt- habe ich im Forum schon öfter auf die „Dualistische Astrologie” von Wilma Sommer hingewiesen. Hier nochmals zur Verdeutlichung:

http://www.astronova.de/8301--~Shop~produktdetails.html?primary=226849

Wie zutreffend ihre Methodik auch für die nördliche Hemisphäre verwendbar ist (wegen oder trotz Placidus?) kann man auch bei Astrologix noch nachlesen.

http://www.astrologix.de/astrologie/mundan/Wilma_Sommer_Prognose_zur_Wahl_2009.html

So, das war mal ein Kurzauftritt des reformerischen Gegenpapstes, damit die Astrologie hier nicht immer zu einer Einbahn-Milchstraße mutiert, in dem Andre gerne die „Sterne” in seine Methoden- Richtung aufstellt.

Der astronomisch-astrologische Gegenpapst

Die Südliche Erdhälfte

Die Betrachtung von Ereignishoroskopen, die auf die südliche Erdkugel bezogen sind, hat mich schon lange in Erstaunen gesetzt. Die Astrologen, die doch immer, wenn sie danach gefragt werden, betonen, Astrologie sei eine reine Deutung der Zeitqualität zum Zeitpunkt des jeweiligen Ereignisses, und dass die Sternzeichen am Himmel mit der bestehenden Zeitqualität der Planeten heute gar nicht mehr identisch sind, arbeiten bei der Deutung von Ereignissen auf der südlichen Halbkugel der Erde mit Zeitqualitäten, die man zu dieser Zeit auf der nördlichen Halbkugel vorfindet.
Der Aszendent = der östliche Horizont, befindet sich in bisherigen Horoskopen für die südliche Erdkugel wie für die nördliche Erdkugel links in der Zeichnung, und die Sonne wandert über das MC im Zenit (oben), das im Süden steht, nach rechts, um im Westen unterzugehen.
Tatsache aber ist, dass die Sonne auf der südlichen Erdhälfte zwar auch im Osten auf und im Westen untergeht, doch steht die Mittagssonne auf der südlichen Erdhälfte im Norden im Zenit. Die Horoskope für die südliche Erdhälfte müssen demnach genau seitenverkehrt dargestellt werden. Der Aszendent gehört auf die rechte Seite der Horoskop - Zeichnung, dann stimmt es mit der Mittagssonne am MC im Norden auf der Zeichnung oben. Der Sonnenuntergang muss im Westen auf der linken Seite des Horoskops darge-stellt werden. Rechts und links werden im Vergleich mit Horoskopen der nördlichen Erdhälfte umgekehrt. Das MC bleibt oben in der Zeichnung und das IC unten. Die Themen an den Eckpunkten werden jedoch alle der realen Zeitqualität auf der südlichen Erdkugel angepasst.
Jetzt kommt aber noch der heikelste Punkt. Die reale Zeitqualität der Natur bei diesen Ereignissen stimmt überhaupt nicht mit der bisher gezeichneten Zeitqualität der Planeten in den Horoskopen überein. So müssen die Planeten in den Zeitthemen (Zeichen) exakt um 180° gedreht werden, um eine richtige Deutung zu ermöglichen.

Wenn es so ist, dass die Astrologie ein Abbild der Zeitqualität zeichnen soll, muss man konsequenterweise die Sonne im 1. Sommermonat als Krebssonne zeichnen und nicht auf die Steinbock - Sonne für die südliche Erdhälfte beharren. Da Merkur und Venus nie weit von der Sonne entfernt sind, beginnt da schon das nächste Problem. Sie müssen in die richtige Konstellation zur Sonne gerückt werden. Es ist ganz klar, dass danach alle anderen Planeten folgen müssen.
In der Realität bedeutet dieser Schritt, dass alle Planeten im entgegengesetzten Zeitthema (Zeichen) stehen, also um einen halben Zyklus verschoben werden. Da die Zyklen der Planeten unterschiedlich lang sind, bedeutet es für die Sonne exakt das halbe Jahr, das in der Gegenüberstellung der nördlichen Erdhälfte mit der südlichen Erdhälfte als Unterschied in der Zeitqualität sichtbar wird.
Beim Merkur und der Venus, deren Abstand zur Sonne wegen der geringen Entfernung aus unserer Sicht feststeht, liegt die Veränderung im Zeitbereich ihres halben Zyklus ebenfalls ungefähr bei einem halben Jahr. Schwieriger wird es schon z.B. beim Saturn, dessen Zyklus 29,46 Jahre beträgt. Die Ver-schiebung um einen halben Zyklus im Verhältnis zur Zeitqualität auf der nördlichen Erd-hälfte würde einen zeitlichen Unterschied in der Auslösung der Themen von 14,7 Jahren ausmachen. Beim Uranus, der 84 Jahre benötigt, um einen Umlauf um die Sonne zu voll-enden, beträgt der Unterschied in der Auslösung der Themen nach der Korrektur um einen halben Zyklus sogar 42 Jahre. Bei unserem äußersten Planeten, der Isis, die ca. 650 Jahre für einen Umlauf um die Sonne benötigt, beträgt der Unterschied in der Auslösung der Zeitthemen (Zeichen) sogar ca. 325 Jahre .
Zur realistischen Deutung von Horoskopen der südlichen Erdkugel habe ich zu folgender Änderung gegriffen. Nach anfänglicher Testarbeit mit selbst gezeichneten Horoskopen für die südliche Halbkugel habe ich den Programmierer des GALILEO Astrologie - Pro-gramms dazu bewegen können, eine Möglichkeit zu schaffen, die Zeitqualität der südlichen Erdhälfte korrekt darzustellen. Die folgenden Horoskop - Zeichnungen sind Gegenüber-stellungen der Zeitqualität bei Sonnenaufgang des 18. Januar 1998 für 45° Nord berech-net und der zur selben Zeit herrschenden Zeitqualität in Neuseeland auf 45° Süd.


Abb. 32 Nördliche Erdhälfte	Abb. 33 Südliche Erdhälfte

Zur Unterscheidung von Horoskopen der südlichen Erdhälfte von denen auf der nördlichen Erdhälfte war es erforderlich, die Achsen richtig zu stellen.
Der Aszendent wurde bei Horoskopen der südlichen Erdhälfte auf die rechte Seite der Zeichnung gestellt, der Deszendent links. Das MC, auf der südlichen Erdhälfte im Norden, gehört nach oben in die Zeichnung und das IC nach unten, wie auf der nördlichen Erdhälfte auch. Die Zeitqualität der Zeitthemen (Zeichen) wurden gedreht und die Planeten alle um einen halben Zyklus, 180° entsprechend. Jetzt hatte ich Horoskope, deren Deutung mit Hilfe der neuen Dualistischen Deutungsmethode mit dem tatsächlichen Geschehen zu dieser Zeit auf der südlichen Halbkugel korrekt übereinstimmte. Auf der nördlichen Erdhälfte ging eine Steinbock - Sonne am AC auf, während auf der südlichen Erdhälfte zu selben Zeit eine Krebs - Sonne aufging.
Natürlich habe ich mir all diese Mühe nicht gemacht, ohne dafür einen plausiblen Grund zu haben. Das neue "Dualistische Deutungssystem", an dem ich schon einige Jahre arbeite, funktionierte ohne diese Änderung für die südliche Erdhälfte überhaupt nicht. Die Deutung der Ereignishoroskope, die mit der Zeitqualität der nördlichen Erdhälfte berechnet und gezeichnet wurden, ergaben überhaupt keinen Sinn. Die Ereignisse passten naturgemäß nicht zum dargestellten Horoskop. Für mich war es der Beweis dafür, dass die bisher ge-bräuchliche Art der Berechnung von Horoskopen für die südliche Erdhälfte und natürlich die sich daraus ergebende Zeitqualität ganz einfach falsch war. Eigentlich war ich nicht einmal erstaunt darüber, dass plötzlich nach der Berichtigung der Zeitqualität mit Hilfe des neu entwickelten Südhalbkugel - Horoskops die Interpretation der Horoskope zu den tatsächlichen Ereignissen passte.

Natalie Ehnes (23 Beiträge)
13-Dez-09, 22:12 Uhr (MEZ) 164. "RE: Falsche Berechnung?"

Wenn ich mir die zwei Radixzeichnungen auf der genannten Internetseite

http://www.dualistische-astrologie.de/?go=22

ansehe, denke ich wohl, es geht hier nicht um das Häusersystem an sich, sondern darum, dass hier nicht alle Häuserspitzen um 180 Grad gedreht wurden (zumindest in der rechten Zeichnung). Aus dem AC 28 Grad Krebs auf der Nordkugel wurde noch richtigerweise 28 Grad Steinbock auf der Südkugel, aber die anderen Häuserspitzen und die MC/IC-Achse passen für mich nicht zur Logik der 180-Grad-Drehung des Tierkreises.

Falls es nicht gleich auffällt: In der rechten Zeichnung ist der Tierkreis gespiegelt. Habe ich auch erst später bemerkt.

Liebe Grüße

Natalie

Andre (1883 Beiträge)
13-Dez-09, 23:35 Uhr (MEZ) 165. "RE: Falsche Berechnung?"

Genau..
man braucht nur die Tierkreiszeichen austauschen, die Häuserpos. sind nämlicht richtig und sind nicht zu spiegeln..

Im Prinzip vertrete ich jedoch die Auffassung der Autorin seit langem, wie hier in diesem Thread und im weiteren nachzulesen ist.

Mit Päpstlichkeit hat das nichts zu tun..

LG
André

Natalie Ehnes (23 Beiträge)
14-Dez-09, 07:24 Uhr (MEZ) 166. "RE: Falsche Berechnung?"

>Im Prinzip vertrete ich jedoch die
>Auffassung der Autorin seit langem,

Ich finde das Thema spannend und bin immer dafür offen, auch mal andere als die gelernten und bekannten Wege zu gehen. Schon allein diese Sonnenaufgangshoroskope haben mich immer interessiert und was man aus diesen herausholen kann. Manchmal sitzt man da, will das Radix von einer Person machen und hat keine Geburtszeit. Und da kann das eventuell eine Alternative sein.

>Mit Päpstlichkeit hat das nichts zu
>tun..

Da fällt mir ein Spruch ein von Christian Morgenstern:
"Die zur Wahrheit wandern, wandern allein."

Oder der Spruch von Arthur Schopenhauer:
"Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt."

Liebe Grüße

Natalie

Willi (1317 Beiträge)
14-Dez-09, 10:21 Uhr (MEZ) 167. "RE: Falsche Berechnung?"

LETZTE BEARBEITUNG AM 14-Dez-09 UM 10:45 Uhr (MEZ)

>Wenn ich mir die zwei Radixzeichnungen
>auf der genannten Internetseite
>
>http://www.dualistische-astrologie.de/?go=22
>
>ansehe, denke ich wohl, es geht
>hier nicht um das Häusersystem
>an sich

Sehr richtig, Nathalie!

Daher nochmals meine Frage an Andre, welche Häuserberechnungen er meint mit seinem scheinaufklärendern Hinweis ID 162:

>Leider stimmt die Berechnung des Häusersystems von der Autorin nicht.

Es ist leider oft so, das die "Gläubigen" mit den päpstlichen "Erklärungen" nicht zufrieden sind.

Oder darf ich es mit Friedrich Hebel sagen?

"Wer die Menschen kennen lernen will, studiere ihre Entschuldigungensgründe".

....oder ihre Ausreden und wenigstens darin bist du sehr beweglich, Andre. (ID 165) Also doch alles richtig bei Wilma, das wollte ich als Gegenpapst nur klar stellen.

Mein lieber Freund Orcus.....nur gut, das über alles dein wachsames Auge erstrahlt.

Der astronomisch-astrologische Wunderpapst.

Andre (1883 Beiträge)
14-Dez-09, 14:21 Uhr (MEZ) 168. "RE: Falsche Berechnung?"

>Daher nochmals meine Frage an Andre,
>welche Häuserberechnungen er meint mit
>seinem scheinaufklärendern Hinweis ID 162:

Die Antwort auf diese Frage ist in diesem Thread und den eingeflochtenen Links enthalten. Wer sich ernstlich für das Thema interessiert, wird die Antwort selbst oder hier finden können.

Widderwaage (902 Beiträge)
19-Dez-09, 14:44 Uhr (MEZ) 169. "RE: südliche Halbkugel"

LETZTE BEARBEITUNG AM 19-Dez-09 UM 14:45 Uhr (MEZ)

Hallo Mercuria, hallo alle!

Das ist doch mal ein klares Statement aus einer sachlich verlässlichen Quelle; Alois Treindl, Leiter und Programmierer vom Astrodienst Zürich, antwortet in seinem Forum in einem Thread über Horoskope auf der Südhalbkugel folgendes - ein Auszug daraus:

„Es tauchen in Deutschland immer wieder solche Theorien auf, dass auf der Südhalbkugel irgendetwas an den Horoskopen oder im Tierkreis gespiegelt werden müsse.

Ich halte das für kompletten Unsinn, und zwar aus folgendem einfachen Grund:

Astrologie ist eine Erfahrungswissenschaft (oder Erfahrungskunst).

In den Ländern der südlichen Hemisphäre, d.h. z.B. Australien, Neuseeland, Südafrike, Chile, Argentinien, Brasilien, ist die abendländische Astrologie stark verwurzelt und es gibt zahlreiche praktizierende Astrologinnen und Astrologen sowie astrologische Organisationen.

Noch von keinem dort praktizierenden Astrologen habe ich je etwas anderes gehört als dass der ganz normale Tierkreis genommen wird und alle Horoskope ganz normal (wie auf www.astro.com ) berechnet und gedeutet werden.

Es ist ziemlich müssig, sich in Deutschland den Kopf über die richtige Technik für die Südhalbkugel zu zerbrechen, wenn die dortigen Astrologen das längst entschieden haben. (...)“

Treindl, Alois, Forenbeitrag Nr. 8 im Thread „Horoskope für die südliche Erdhalbkugel“ im Diskussionsforum des Astrodienstes astro.com. Gepostet am 14. 12. 2009, Hervorhebungen wie im Original belassen. http://forum.astro.com/cgi/forum.cgi?lang=g&num=1260700752/0

Liebe Grüsse

Widderwaage

Natalie Ehnes (23 Beiträge) 19-Dez-09, 15:29 Uhr (MEZ) 170. "RE: südliche Halbkugel"

...und Christine Keidel-Joura gibt dort auch gleich eine Erklärung ab, was auf der Südkugel wirklich gedreht wird, nämlich eigentlich nix, man schaut sich das Horoskop nur komplett spiegelverkehrt von der anderen Seite aus an. Eine Grafik ist in diesem Beitrag auch zu sehen:

http://forum.astro.com/cgi/forum.cgi?lang=g&num=1260700752/23#23

Der Sternenhimmel im Weltall bleibt ja immer der gleiche. Nur weil die Erde sich einmal am Tag umdreht, muss ja nicht deswegen ein Planet vom Krebs in den Steinbock springen.

Liebe Grüße

Natalie

Oberlandler (126 Beiträge)
19-Dez-09, 17:36 Uhr (MEZ) 171. "RE: südliche Halbkugel"

"Es ist ziemlich müssig, sich in Deutschland den Kopf über die richtige Technik für die Südhalbkugel zu zerbrechen, wenn die dortigen Astrologen das längst entschieden haben. (...)“ (Treindl)

Roma locuta,causa finita.

Auf deutsch: Rom hat gesprochen, der Fall ist erledigt.

So reden nur Instanzen, für die es keine offenen Fragen gibt, mit anderen Worten: Theologen und Mathematiker.

Empiristen wie ich können dazu nur sagen: na dann frohe Weihnachten,

Oberlandler

Ps.: mein Argument:
http://mundanestagebuch.blogspot.com/2007/09/kopffler.html

Willi (1317 Beiträge)
20-Dez-09, 12:55 Uhr (MEZ) 172. "Die Astrologie-Metropole des Nordens"

Zur Zeit hat meiner Autobatterie ihren „Geist“ aufgegeben und meine Wochenendplanung steht auf dem Kopf. In der Zwischenpause meiner Wiederbelebungsversuche noch einige besinnliche Anmerkungen zu einer leicht angehauchten Kontroverse, welche ja eine Lebenselement der Erdenastrologie offenbart.

Es geht mir nicht darum Wilma T. und ihren Anspruch einer neuen realistischen Deutungsmethode zu verteidigen. In meinen Bücherregalen versammeln sich viele astrologische Pionierautoren mit einem ähnlichen Anspruch.

Von Wolfgang Döbereiner, der Huberfamilie, dem Alfred Witte Uranian-Imperium, der Ebertin-Kosmopsychologie , die Licht-Astrologie eines Peter Beck, die Polare Astrologie von Heinz Bornemann und noch viele Spezialitäten.

Diese Sammlung ist nicht ein Resultat meiner astrologischen Unzufriedenheit. Mich interessieren auch die Biografien der Schöpfer der unterschiedlichen Systemtechniken. Sind es Produkte des Verstandes, höhere Inspirationen und Karma-Erinnerungen? Es finden sich auffallende gleiche Entstehungsmuster.

Als Beispiel ein Biografie-Ausschnitt von Wilma T. Sommer mit dem sie die Entwicklung ihre „neuen realistischen Astrologie“ begründet.

http://www.dualistische-astrologie.de/?go=14

Sie fühlte sich von ihrer inneren Astrologie berufen und zog mutig in die von ihr empfundene Hochburg der Astrologie - in die Schweiz, die wohl mancher Maya-Priester mit Kopfschütteln betrachten würde.

Ich höre die Alten der Sternen-Hochkultur rufen, was habt ihr mit unserer Venus gemacht.? Seht ihr nicht den Tanz ihrer schönen Sphärenharmonie? Stattdessen surfen euere Planeten auf mathematisch-synthetischen Planetenbahnen und unsere Venus bewegt sich nur noch im Marschschritt vorwärts und hin und wieder zurück, als hätte sie etwas vergessen. Aber nun gut, das begann ja schon mit den verschiedenen Maya-Kalendern, die von unseren Nachfolgern des kulturellen Untergangs konserviert wurden.

Und wie es das Schicksal der Berufenen so mit sich bringt erfuhr Wilma T. einen Tiefpunkt ihrer Erkenntnis. Die Mauern der Hochburg begannen zu schwanken und es blieb nur die Möglichkeit des ernüchternden Rückzugs, evtl . eine Rolle des ewigen Skeptikers oder eine Neugeburt der „gesamten“ Astrologie.

Nach meiner Beobachtung ist das anfängliche Kennenlernen der Astrologie lediglich eine Geburtshilfe für ein schlummerndes inneres Astrologiekonzept. Es ist oft ein Keim, der schon vorgeburtlich angelegt ist? Das Vorstudium ist nur ein Bebrüten, und die Krise ist das Aufbrechen des inneren Keimes, eine vorübergehende Chaos-Phase.

Wie auch in der Tierwelt zieht sich das Weibchen in eine tiefe Klausur zurück. Das kann auch die Anima im Manne seine, wie b. w. bei Wolfgang Döbereiner, der für seine Astrologie in der Entwicklungsphase wohl gehungert haben soll?. Woher kommt die innere Gewissheit, das am Ende einer langen Forscherdurststrecke eine neue moderne, revidierte, esoterische oder dualistische Astrologie wie Phönix aus den Tiefen des Erdenmagmas entstehen?

Die schöpferisch-mathematische Keimkraft ist so groß, das manche Pioniere es mit der ganzen Welt aufnehmen würden. Manche erdrückt es und andere sind damit zufrieden, wenn sie im Schatten einer kleinen Arbeitsgemeinschaft wirken können.

Einige „Sternenschöpfer“ werden ein magnetischer Mittelpunkt, der andere Seelen wie Späne anzieht. Und je nach Verdrängungspotential ihres Meisters leben und verteidigen die Anhänger ihre Lehre mit sanfter oder forsch-aggressiver Sternenrüstung.

Ich hätte Wilma T. die astrologische Weltstadt Hamburg empfohlen. Dort gibt es keine epheremistischen Gralshüter. Während in der Schweiz kein Berg den anderen verlässt , ist in der ewigen Astrologie-Stadt des Nordens alles im Fluss. Ebbe und Flut - was sich bewährt flutet in die Welt, denn Jonas, der Wal kommt durch das Elbe-Delta oft zu Besuch. Die Weser ist ihm zu eng und so komme ich ihm auf den Wogen des Apollo entgegen. Wenn ich dann auf seinem Rücken sitze fragt er „ Willi, wie stehen die Sterne und was sagen die Transneptuner? Soll ich wieder welche mitnehmen?

Meistens ist es so.

Zunächst schluckt er sie als Plankton-Epheremiden und spukt sie an den Stränden der Weltmeere wieder aus. Dort warten Busse mit Fachastrologen, welche sich unter den Weltschirmen der Uranian-Astrology verständigen. Ob Australien/Neuseeland, Amerika, ob Petersburg oder die Eskimos im Packeis. In jeder Hütte erwärmen die Transneptuner die Seelen und die Eskimos sorgen sich manchmal um ihre Iglus, denn vor lauter Deutungseifer steigen die Temperaturen, als wären sie unter dem südlichen Sternen-Himmel.

Durch die Transneptuner erfahren sie etwas über ihre fernen Vergangenheiten und sie können somit ein Lexikon für ihre Kinder erstellen.

http://www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/wissen/2003/00313/

Und ist es nicht so, das sich in der Schweiz ein paar mundanastrologische Berg-Riesen befinden? Auf luftigen Bergeshöhen schaut Claude Weiss mit seinem Fernrohr in die verborgensten Winkel des Weltgeschehens, um die Details auf den Erdenpumkt zu bringen . Das ist die Schweiz, die sich durch nichts erschüttern lässt, wenn sie in Ruhe gelassen wird.

So konnte der Schweizer Astrologe Edgar Valentin Flückiger seinen unübertrefflichen Ariadnefaden spinnen, in dem viele Berechnungen vereint sind.

So, wie meine obigen Zeilen bewegen sie die Leuchttürme des Nordens. Offenbar endet für manche schweizer Astrologen die südliche Halbkugel am Rande der Alpen, während der Norden im fernen Niefel-Nebel versinkt?

Ich schrieb schon im Lupoforium: Gott hat uns „seinen“ Verstand geschenkt, damit wir ihn als Erkenntniswerkzeug verbrauchen. Die Geheimnisse des Denkens werden nach und nach freigegeben, die sonst in der Obhut priesterlicher Magie war. Wir können denken, was wir wollen im Sinne des kulturellen Aufstiegs aber auch des Abstiegs, wenn wir nur einseitige Kopf-Füssler bleiben, wenn ich mich mal Oberlanders Begriffsbeipiel bedienen darf.

Die menschliche Denkentwicklung ist noch lange nicht abgeschlossen. Der Mensch kann sich aber freiwillig den deterministschen und dogmatischen Konservierungskräften unterwerfen oder er kann sich b.w. einer zukünftigen Planetensphären und Sternbild-Astrologie öffnen.. In der Bergwelt der Schweiz wurde vor ca. hundert Jahren ein Grundstein dafür gelegt. Die moderne Astrologie, dazu gehört auch die dualistische Astrologie, sind Kopfgeburten? Bekanntlich hat jedes Lebewesen seinen eigenen Kopf. D.h. der Streit und die Auseinandersetzungen sind ein Bestandteile des Lebens. Im Sinne einer Streitkultur empfehle ich Hamburg als Metropole der Weltastrologie.

Auf den Bergspitzen der Alpen sehen wohl Sonne Mond immer gleich aus. In den Sphären des Südhimmels spiegelt der Himmel die geheimnisvolle Welt der Südsee.

In Srilanka sieht man einen Hasen im Mond.

http://www.my-urlaub.de/urlaubreiseberichte/srilanka.html (letzter Absatz).

http://www.gemstone.org/gem-by-gem/german/moonstone.html

Und was sagt inzwischen meine Autobatterie? Ist sie gut drauf? Ich hoffe ihre Zellen sind wieder froh und glücklich.

So lautet jedenfalls die Botschaftsinfusion meines Uranus-Neptun-Ladegerätes.

Der hohen Norden grüßt den Himmel des Südens.

http://www.youtube.com/watch?v=zp6hAU3y1IU&feature=related

Bouna Notte

jonas (419 Beiträge)
20-Dez-09, 13:13 Uhr (MEZ) 173. "Der Tierkreis erzählt eine Geschichte"

Hallo Forum.

Ich denke nicht das die Tierkreiszeichen die Jahreszeichen symbolisch abbilden, sondern eine Geschichte in 12 Akten erzählen.

Und der 1.Akt ist der Beginn. Und die anderen Zeichen und Akte bauen sich darauf logisch auf. Das Symbol des Widders ist also nicht der Frühling, sondern der Beginn. Der Frühling ist ja auch nur ein Symbol für einen Beginn. Wie vielleicht auch eine Tag und Nachtgleiche. Da ist ja alles wieder auf dem Nullpunkt.

Viele Grüße

Jonas

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 14:05 Uhr (MEZ) 174. "Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."

LETZTE BEARBEITUNG AM 20-Dez-09 UM 14:06 Uhr (MEZ)

Mehr als 2000 Jahre glaubten die Menschen, daß die Erde der Mittelpunkt des Weltraums sei (bis auf einige Ausnahmen: Aristarch, Hipparchos etc.), die Chinesen waren der Überzeugung, daß die Erde ein Quadrat sei, bis die Jesuiten im 18ten Jahrhundert den chinesischen Gelehrten mit Fernrohr bewiesen haben, daß das ist nicht wahr sein kann...
Heute glauben die Astrologen auf der Südhalbkugel immer noch, daß der tropische Tierkreis, der sich nachweislich aus den Jahreszeiten konstituiert (daran gibt es historisch keinen Zweifel - wer anderes behauptet, dürfte im höchsten Maße geschichtswissenschaftlich unbelesen sein.), daß die daraus abgeleiteten Qualitäten auch für eine umgekehrte Jahreszeit Gültigkeit besitzen. Das ist in der Wissensgeschichte der Menschheit nichts Außergewöhnliches. Ebenso ist die Geschichte der Autoritätsargumentation genauso lang, wie die Erkenntnisirrtümer der Menschheit.
In die gleiche Kategorie fällt der Hinweis auf die substanzlose Aussage eines Alois Treindl.

Beste Grüße
André

Sarah (2 Beiträge)
20-Dez-09, 14:38 Uhr (MEZ) 175. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."

Wenn die Menschen auf der Südhalbkugel nicht merken, dass sie an ein falsches Sonnenzeichen glauben, warum sollten die im Norden schlauer sein?

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 17:09 Uhr (MEZ) 186. "schlauer.."

Hallo Sarah,

>Wenn die Menschen auf der Südhalbkugel nicht merken, dass sie an ein >falsches >Sonnenzeichen glauben, warum sollten die im Norden schlauer sein?

Stimmt- warum sollten die schlauer sein!?..
Der Tierkreis hat sich jedoch aufgrund der Erfahrungen auf der Nordhalbkugel entwickelt und kann deshalb auch nur die Erfahrungen der Nordhalbkugel widerspiegeln - das hat allerdings nichts mit schlauer oder nicht schlauer zu tun...

LG
André

Widderwaage (902 Beiträge)
20-Dez-09, 14:40 Uhr (MEZ) 176. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."

Hallo André!

>Ebenso ist die
>Geschichte der Autoritätsargumentation genauso lang,
>wie die Erkenntnisirrtümer der Menschheit.
>
>In die gleiche Kategorie fällt der
>Hinweis auf die substanzlose Aussage
>eines Alois Treindl.

Ob die Erde der Mittelpunkt des Weltraums ist, oder ob die Sonne das Zentrum unserer Galaxie ist, oder ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist usw. das sind Dinge, welche in der normalen täglichen Erfahrung der Menschen nicht so leicht überprüft werden können.

Hingegen kann man durch konkrete Erfahrung überprüfen, ob ein Horoskop richtig gezeichnet ist, ob es nun gedreht oder gespiegelt werden muss auf der Südhalbkugel usw.

Das sind zwei verschiedene Dinge. Von daher kannst du sie nicht miteinander vergleichen. Und mein Hinweis fällt daher nicht in die Kategorie der Autoritätsargumentation, sondern eher in die Kategorie Erfahrungsargumentation - wenn es schon eine Kategorie sein muss.

Ich finde es legitim und sogar richtig, Annahmen, selbst wenn sie selbstverständlich erscheinen, immer wieder zu überprüfen. Das tue ich ja auch immer wieder. Aber es ist genau so legitim, auf eine Frage wie Mercuria sie stellte, Infos bereitzustellen was denn nun der Mainstream ist, was die bisherige Erfahrung ist von Leuten, welche damit arbeiten.

Liebe Grüsse

Widderwaage

Jonas (419 Beiträge)
20-Dez-09, 14:47 Uhr (MEZ) 177. "Das Symbol der Jahreszeitzen.."

Hallo Forum.

Vielleicht sind die Jahreszeiten ja auch nur Symbole für Anfang, Höhepunkt, Rückzug und Einkehr?

Wie werden überhaupt die Jahreszeiten auf der Südhalbkugel erlebt?

Ist der Sommer auf der Südhalbkugel ein Höhepunkt oder zieht man sich da eher zurück?

Viele Grüße

Jonas

Natalie Ehnes (23 Beiträge)
20-Dez-09, 16:18 Uhr (MEZ) 179. "RE: Das Symbol der Jahreszeiten.."

Meine ganz persönliche Wahrnehmung der Dinge:

Es ist zunächst einmal ganz legitim, darüber nachzudenken, dass auf der Südkugel irgendwas "andersrum" ist. Die für mich beste und logischste Erklärung dazu findet sich (für mich) im Forum Astrodienst von Christine Keidel-Joura:

http://forum.astro.com/cgi/forum.cgi?lang=g&num=1260700752/27

Die Erde dreht sich einmal am Tag um sich selbst, d. h. der Nachthimmel ist derselbe. Warum soll ein Planet vom Krebs in den Steinbock "springen", nur weil die Erde sich dreht? Das wäre ja ein wildes Durcheinanderspringen im Weltraum, das wohl nicht mal die Apokalypse schafft... Das muss man sich mal bildhaft vorstellen.

Die 12 Sternzeichen symbolisieren lediglich die Jahreszeiten (welche wiederum - wie die Uhrzeit auch - eine willkürliche Einteilung der Menschheit sind, nicht des Weltraums - es muss ja aus der Sicht des Menschen alles genormt und geregelt sein). Man stelle sich nur vor, wie unterschiedlich die Wetterverhältnisse allein auf der Nordkugel zur gleichen Zeit sein können. Hier regnet es, woanders scheint die Sonne. Am Nordpol ist - noch - Eislandschaft. Je näher an den Äquator, desto wärmer.

Die Sterne wirken nicht auf das Wetter oder die Jahreszeiten, indem sie "auf die Erde strahlen". Stellt sich hier wiederum die Frage, warum man überhaupt die Stellung der Gestirne mit dem Wetter auf Erden in Zusammenhang bringt...

Schönen Sonntag,

Natalie

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 16:51 Uhr (MEZ) 182. "RE: Das Symbol der Jahreszeiten.."

>Warum soll ein Planet vom
>Krebs in den Steinbock "springen",
>nur weil die Erde sich
>dreht? Das wäre ja ein
>wildes Durcheinanderspringen im Weltraum, das
>wohl nicht mal die Apokalypse
>schafft... Das muss man
>sich mal bildhaft vorstellen.

ja, und man stelle sich die Erde nicht als Fläche vor, sondern als Kugel, da würden ja die Menschen und die gesamten Geschöpfe der Erde einfach abfallen.., das wäre erstmal ein Durcheinander..Dann soll sich ja die Erde noch drehen - meine Güte...alles würde in den Weltraum geschleudert werden...

Nicht böse gemeint:
Meine Empfehlung für eine Weihnachtslektüre:
Astronomie für Astrologen: Astronomische Grundlagen - Himmelsmechanik - Astrologische Berechnungen

Ein frohen Advent..

Natalie Ehnes (23 Beiträge)
20-Dez-09, 22:27 Uhr (MEZ) 191. "RE: Das Symbol der Jahreszeiten.."

"Die durchschnittliche Dauer einer Umdrehung bezüglich des als ruhend angenommenen kosmischen Hintergrundes – der mittlere siderische Tag – beträgt 23 h 56 min 4,10 s.(Ein Tag)"

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdrotation

In diesem Zusammenhang aus Michael Roscher "Das Astrologie Buch" (Seite 54, Überschrift "Die Ekliptik"):

"Es hängt vom Standpunkt des Betrachters ab, welchen Punkt man als bewegt und welchen man als unbewegt empfindet. So hat es fast jeder schon einmal erlebt, daß er in einem stehenden Zug, aus dem Fenster blickend, meinte, man würde losfahren - dabei verließ ein Zug auf dem Nachbargleis den Bahnhof."

Vielleicht bleibt ja auch die Erde stehen und alles andere dreht sich...

Fröhliche Weihnachtsfeiertage

Natalie

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 16:35 Uhr (MEZ) 180. "Unmittelbare Erfahrung..."

Hallo Widderwaage,
>
>Ob die Erde der Mittelpunkt des
>Weltraums ist, oder ob die
>Sonne das Zentrum unserer Galaxie
>ist, oder ob die Erde
>eine Kugel oder eine Scheibe
>ist usw. das sind Dinge,
>welche in der normalen täglichen
>Erfahrung der Menschen nicht so
>leicht überprüft werden können.
>
>Hingegen kann man durch konkrete Erfahrung
>überprüfen, ob ein Horoskop richtig
>gezeichnet ist, ob es nun
>gedreht oder gespiegelt werden muss
>auf der Südhalbkugel usw.
> Das sind zwei verschiedene Dinge.
>Von daher kannst du sie
>nicht miteinander vergleichen.

Das stimmt nicht, es sind genau die gleichen Dinge. Die Ableitungen der traditionellen Astrologie sind genauso abstrakt wie das heliozentrische System, das sich eine unmittelbaren Erfahrung entzieht, was übrigens nicht ganz stimmt, denn Aristarch hatte mit bloßer Sinneswahrnehmung schlußfolgern können, genauso die alten Griechen (Aristoteles) wußten, daß die Erde eine kugelförmige Gestalt haben muß. Das ließ sich ganz einfach nachweisen (aus den Navigationserfahrungen der Schiffahrt..)

Ganz konkret als unmittelbarer Erfahrung läßt sich auch nachweisen, daß die Tag- und Nachtlängen, wie die Jahreszeiten auf den jeweiligen Halbkugeln entgegengesetzt verlaufen. Desweiteren läßt sich historisch nachweisen, daß der Tierkreis aus den Erfahrungen der nördlichen Jahreszeiten entstanden ist, ebenso daß die Qualitäten, die den Tierkreiszeichen zugesprochen werden, den Jahreszeiten entsprechen.

Wenn man das begriffen hat, dann ist es einfach nicht möglich, diese mir nichts dir nichts auf den Süden in gleichem Maße zu übertragen. Es gab in Südafrika diese Astrologienkonferenz, bei der man sich fortschrittshörig dem astronomischen Tierkreis (trop. Tierkreis) unterworfen hat, weil es den Astronomen völlig gleichgültig ist, welchen Anfangspunkt sie nehmen - sie haben den Frühlingspunkt der Nordhalbkugel aus praktischen (internationale Nomenklatur) Gründen übernommen, weil die Qualitäten der Tierkreiszeichen sie nicht interessiert.

Das haben wiederum die Astrologen nicht begriffen, in dem sie sich den Astronomen unterworfen haben - seit dem Lachen die Astronomen über die Astrologen, wie bekloppt diese eigentlich sind...

Konkrete Erfahrung - die Astrologie ist ein Glaubenssystem, es wird aus den Büchern traditionshypnotisiert gelernt und Vorstellungen den unmittelbaren Erfahrungen aufgezwungen.

So läuft das Geschäft und i.d.R. sind es ja unwissenschaftlich völlig ungebildete Menschen, die sich der Astrologie als mystisches Orakelsystem widmen.

Welche Beurteilungsfähigkeit will man von Menschen erwarten, die ihrem Alltagsbewußtsein unreflektiert ausgeliefert sind und keine Ahnung von den vielen möglichen Fehlerquellen, bzw. ihrer unmittelbar eingesetzten selektiven Wahrnehmung folgen?

Beste Grüße
André

Widderwaage (902 Beiträge)
20-Dez-09, 19:09 Uhr (MEZ) 188. "RE: Unmittelbare Erfahrung..."

Hallo André!

>Das stimmt nicht, es sind genau
>die gleichen Dinge. Die Ableitungen
>der traditionellen Astrologie sind genauso
>abstrakt wie das heliozentrische System,
>das sich eine unmittelbaren Erfahrung
>entzieht, was übrigens nicht ganz
>stimmt, denn Aristarch hatte mit
>bloßer Sinneswahrnehmung schlußfolgern können, genauso
> die alten Griechen (Aristoteles)
>wußten, daß die Erde eine
>kugelförmige Gestalt haben muß. Das
> ließ sich ganz einfach
>nachweisen (aus den Navigationserfahrungen der
>Schiffahrt..)

Ich denke immer noch, dass es zwei Dinge sind, die du miteinander vergleichst. Aber da bleiben wir beide wohl bei unseren Meinungen. - Und damit kann ich gut leben.

Die Astrologie ist ein Regelwerk , damit meine ich, dass z.B. von den meisten Astrologen anerkannt ist, dass der Aszendent das erste Auftreten in der Welt anzeigt (die Erscheinung), dass Planet X dieses symbolisiert und Planet Y jenes usw. Und dieses Regelwerk kann man als Astrologe überprüfen. Hat man eine Person – z.B. von der Südhalbkugel - vor sich, dann kann man schauen, ob sie dem Aszendenten gemäss auftritt usw. Das ist die konkrete Erfahrung.

Ob nun die Welt oder die Sonne Zentrum der Galaxie ist, da muss man letzlich eigentlich schon ein bisschen im Weltraum herumfliegen.
Um zu sehen, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist, da muss man sie umrunden oder auch umfliegen. Mach das mal zu Fuss…, das ist ja der Normalfall, die normale Erfahrung. Früher konnte man das noch nicht.

Dass die Zusammenhänge von Erde, Sonne, Mond, also ihre Planetenbahnen, so und so sind, das konnte man zwar theoretisch schon herausfinden oder annehmen, man konnte aus Phänomenen hier auf Erden daraus schliessen. Aber letztlich, um ganz sicher zu gehen, musste man eigentlich ins All nachschauen gehen.

Also die konkrete Erfahrung zu machen, ist unterschiedlich schwierig.

Und die Grundlogik oder Logikstruktur ist auch eine andere:

Das eine (Astrologie) macht Erfahrungen und prüft dabei, ob die Aussagen ihrer (einen) Theorie richtig sind.

Das andere (Planetenbahnen, Kugel versus Scheibe usw.) überprüft, welche ihrer verschiedenen Theorien (z.B. geozentrisch versus heliozentrisch, Kugel oder Scheibe) nun die richtige ist.

Liebe Grüsse

Widderwaage

Ouranos (131 Beiträge)
20-Dez-09, 16:03 Uhr (MEZ) 178. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."

Hallo Andre

Ich kann zu diesem Thema nichts mehr beitragen, ich werde mich auf mein Können verlassen, falls mir in meinem Leben je persönlich jemand begegnen sollte, der auf der Südkugel geboren ist. Anders kann man da glaube ich nicht rangehen, als in einem Gespräch herauszuarbeiten, welches Horoskop es denn nun sein muss.

Ich denke aber, man kann es auch so sehen wie in der Astrocartographie und damit vergleichen: man reist an einen anderen Ort und hat dadurch ein anderes Horoskop, welches andere Informationen gibt. Jedoch wirkt darunter immer dominant das Radix, also der Ursprung.

Der Ursprung unserer Astrologie liegt in Griechenland und Ägypten, teilweise auch Arabien. So gesehen liegt auf der Nordkugel der Beginn unserer Astrologie und der Anfang ihrer Geschichte.

Wandern jetzt die Astrologen bzw. die Astrologie auf die Südkugel, dann bleibt der Ursprung jedoch immer noch im Norden und wird folglich auch im Süden so wirken, wie im Norden. Jedoch werden die Zeichen durch eine Art von Zusatz ergänzt, nämlich damit, dass die Längen von Tag und Nacht in verkehrter Weise mit den Zeichen korrespondieren und sich dadurch folglich andere Qualitäten ergeben (müssen). Wie eben bei den Relokationshoroskopen oder eben der Orteastrologie.

Ich habe aber eingesehen, dass es sinnlos ist, diesen Gegenstand in Foren zu diskutieren, da mehr als die Hälfte meistens nicht weiß, von was sie redet, weil die astronomischen Grundkenntnisse oft fehlen. Und wenn's verstanden wird, dann kommt das Totschlagargument: "Aber die Astrologen da unten machen das schon immer so und es funktioniert".

Sorry, aber man kann auch mit Zangen Schrauben eindrehen, besser wird's aber mit dem Schraubenzieher gehen...

LG Ouranos

Andre (1883 Beiträge)
20-Dez-09, 17:00 Uhr (MEZ) 184. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."

>Ich habe aber eingesehen, dass es
>sinnlos ist, diesen Gegenstand in
>Foren zu diskutieren, da mehr
>als die Hälfte meistens nicht
>weiß, von was sie redet,
>weil die astronomischen Grundkenntnisse oft
>fehlen. Und wenn's verstanden wird,
>dann kommt das Totschlagargument: "Aber
>die Astrologen da unten machen
>das schon immer so und
>es funktioniert".

Es hat wirklich keinen Sinn - ich sehe auch mittlerweile ein, daß die meisten intellektuell komplett überfordert sind..

Beste Grüße
André

Sarah (2 Beiträge)
20-Dez-09, 18:22 Uhr (MEZ) 187. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."

Ein berechtigter Einwand. Seltsam, daß er hier übergangen wird.

Was macht Dich sicher, daß Du die Tierkreiszeichen richtig verstanden hast, aber die Menschen auf der Südhalbkugel nicht? Du kannst genauso einem Bären aufsitzen wie vermeintlicher Weise die da unten.

Diese Diskussion läuft darauf hinaus, daß Astrologie dehnbar wie ein Kaugummi ist. Da stimmt zum Schluß alles.

Ouranos (131 Beiträge)
20-Dez-09, 20:01 Uhr (MEZ) 190. "RE: Von Chinesen, Jesuiten, Römern und Autoritäten.."

Hallo Sarah

Wenn man etwas von Astronomie versteht und konsequent in Analogien denkt, dann sollte theoretisch klar sein, wer hier einem Bären aufsitzt.

Ich kann mich nur wiederholen, es hat niemand behauptet, dass man Schrauben nicht auch mit Zangen festschrauben kann... Wer damit froh wird.

LG Ouranos

Mercuria (69 Beiträge)
21-Dez-09, 08:36 Uhr (MEZ) 192. "andersrum"

Grüß Euch!

es ist schon irre, was hier gestritten wird, wegen dieser Frage, die ich da einst gestellt hab.

Eine klare Antwort gab es nicht, muß man so sagen.

Für mich persönlich hängt ja nun nicht mein Leben ab, davon, wie das nun wirklich ist, ich war halt neugierig.

Gut, finde ich das ,was ich wissen will halt anders raus. Ich bin da nicht so fixiert auf Astrologie. Und je mehr ich hier lese, umso mehr rücke ich auch wieder ab davon.

und wenn ich mir diese Diskussionen so durchlese, muß ich auch ehrlich sagen, mir ist das unangenehm hier.

Es liegt eine aggressive, besserwisserische Kampfatmosphäre in der Luft, wo man als normaler Mensch, der sich also nicht zu den spezialisierten Profis hier zählt, sich eh bloß verloren vorkommt.

Da möchte man sich auch gar nicht weiter hineinbegeben.

Ich wünsche Euch weiterhin viel netten Zeitvertreib mit dem Thema, und wünsche Euch eine schöne Wintersonnwend.

Peer (3527 Beiträge)
21-Dez-09, 09:55 Uhr (MEZ) 193. "RE: andersrum"

LETZTE BEARBEITUNG AM 21-Dez-09 UM 13:16 Uhr (MEZ)

Hallo,

ich empfand das Auftreten Einiger in dieser Diskussion hier ebenfalls als arrogant, besserwisserisch und rechthaberisch.

Warum muß man andere Menschen immer so arrogant abwerten ?

Warum muß sogenanntes "hohes Wissen" benutzt werden um zu zeigen, wie toll man doch eigentlich ist und wie unwissend die anderen ?

Anscheinend geht es nur darum.

Aber so ist es wohl unter einigen, glücklicherweise wenigen " hochgebildeten Astrologen..."

Andre,

ich habe eine Frage an dich:

Wo siehst Du in der Geschichte die (Text-)Belege, das sich nach deiner Meinung die Charaktere der Tierkreiszeichen nur von den Jahreszeiten ableiten etwa "in Ägypten", "in Griechenland", in der jyothischen Astrologie, etwa bei Aratus, Ptolemäus oder Valens ?

Nur weil ab etwa 850 n. Chr. in Zentraleuropa die Monatsdarstellungen der Kirchen gerne mit den Tierkreiszeichen verknüpft wurden, wäre mir als Begründung zu wenig.

Jeder Astronom und Wissenschaftler wird seine helle Freude haben, wenn Du ihm mit deinem astronomischem Fachwissen erklärst, warum am 15. Juli eines Jahres eine Sonne auf der Südhalbkugel tropisch als auch siderisch am Himmel deutlich im Krebs stehend plötzlich im Steinbock stehen soll.

Liebe Grüße,

Peer

Jonas (419 Beiträge)
21-Dez-09, 11:31 Uhr (MEZ) 194. "Genau beobachten"

Hallo Forum.

Da kann man dann wohl nur beobachten, ob die Zeichen der Nordhalbkugel auch für die Südhalbkugel gelten.

Von mir aus würde ich sagen, das die astrologischen Prinzipien schon für die ganze Erde wirken. Das die astrologischen Symbole universelle Prinzipien sind.

Aber die astrologischen Symbole wirken sich natürlich auch bei den Menschen unterschuiedlich aus. Und die verschiedenen Klimazonen und auch Jahreszeiten haben bestimmt auch eine Wirkung.

Aber ganz genau weiß ich es nicht. Da bleibt dann wohl nur die Beobachtung.

Viele Grüße

Jonas

Peer (3527 Beiträge)
21-Dez-09, 13:52 Uhr (MEZ) 197. "RE: andersrum"

Hallo Widderwaage,

>Wen und was meinst du genau?

die, die ich meinte, wissen es sicher ganz genau...

Ich finde es immer wieder schade, wenn Astrologen mal wieder Kämpfe gegeneinander in einer Frage führen, bei der man den Eindruck hat, das es nicht um Sache geht sondern nur um das Rechthaben der Egos....

Warum nicht einfach ein kontroverses Thema um der Sache willen diskutieren als den anderen persönlich mit seinem vermeintlichem "Recht" plattzumachen ?

Liebe Grüße,

Peer

Widderwaage (902 Beiträge) 21-Dez-09, 14:23 Uhr (MEZ) 199. "RE: andersrum"

Hallo Peer!

>Hallo Widderwaage,
>
>>Wen und was meinst du genau?
>
>die, die ich meinte, wissen es
>sicher ganz genau...

Also ich wüsste jetzt jedenfalls nicht, wer damit alles gemeint ist, wen du alles dazuzählst.
Falls du mal irgend eine Kritik, eine leise oder auch eine lautere, mir gegenüber anbringen möchtest, dann kannst du das schon ganz klar und direkt sagen. Anders würde ich es nicht verstehen. Ich bin immer für offene Klärung. Mit allgemeinen Andeutungen kann ich schlecht umgehen. Wenn es unbestimmt, also allgemein formuliert ist, ist vielleicht die Allgemeinheit, sind also alle betroffen?
Ich bemühe mich immer um Sachlichkeit.

>Ich finde es immer wieder schade,
>wenn Astrologen mal wieder
>Kämpfe gegeneinander in einer Frage
>führen, bei der man den
>Eindruck hat, das es nicht
>um Sache geht sondern nur
>um das Rechthaben der Egos....

>Warum nicht einfach ein kontroverses Thema
>um der Sache willen diskutieren
>als den anderen persönlich mit
>seinem vermeintlichem "Recht" plattzumachen ?

Ja, finde ich auch. Aber so allgemein gesagt, hilft es mir nicht, konkret zu sehen, wo und wer im Thread rechthaberisch war.

Liebe Grüsse aus einem 15 cm hoch veschneiten Land wo es bald zu regenen beginnt

Widderwaage

Andre (1883 Beiträge)
21-Dez-09, 14:41 Uhr (MEZ) 200. "RE: andersrum"

Hi Widderwaage,

>>die, die ich meinte, wissen es
>>sicher ganz genau.....

Peer kann nur mich meinen..
Aber: mir geht es nicht um Rechthaberei, auch nicht um Profilgehabe - mir gehts allein um das Thema - ich hoffe, daß ich hier niemanden persönlich angegriffen habe.
Ich finde es durchaus wünschenswert, wenn auch Leute diskutieren, auch wenn ihnen die Wissensgrundlagen fehlen -ok, aber darauf sollte man schon (mit oder ohne Humor..) hinweisen dürfen.

LG
André

Andre (1883 Beiträge)
21-Dez-09, 15:03 Uhr (MEZ) 202. "RE: andersrum / P. S. "

P.S.: Was mir hier immer wieder auffällt, ist, daß sachliche Kritik sehr häufig als persönliche Kritik wahrgenommen wird, was in der Folge die Diskussionen häufig verzerren und vereiteln...Selten, daß die Teilnehmer beim Thema bleiben - aber daran habe ich mich mittlerweile gewöhnt, und erfreue mich trotzdem an den gelegentlichen Beiträgen anderer "Glasperlenspieler" , welche die Perspektive des Themas erweitern und vertiefen..

BG
André

Peer (3527 Beiträge)
21-Dez-09, 15:28 Uhr (MEZ) 203. "RE: andersrum"

Hallo Widderwaage,

ich meinte eigentlich 3 Herren, die, wie mir vorkam, jeweils einer meiner Meinung nach völlig irrigen Anschauung anhingen und diese hier als das einzig gültige Dogma den Leuten aufzwingen wollten.

>Falls du mal irgend eine Kritik, eine leise oder auch eine
>lautere, mir gegenüber anbringen möchtest, dann kannst du das >schon ganz klar und direkt sagen.

Das mache ich. Fühl dich bitte nicht kritisiert oder gar angegriffen, nicht zuletzt, da Du für mich eine (der noch zu wenigen ?) im Forum hier bist, die immer bereit ist zu vermitteln und sehr fair diskutiert.

>Liebe Grüsse aus einem 15 cm hoch veschneiten Land wo es
>bald zu regenen beginnt.

Da wäre ich mal wieder gern.

Liebe Grüße,

Peer

Andre (1883 Beiträge)
21-Dez-09, 14:04 Uhr (MEZ) 198. "Qualitäten.."

Hi Peer,

>Andre,
>
>ich habe eine Frage an dich:
>
>
>Wo siehst Du in der Geschichte
>die (Text-)Belege, das sich nach
>deiner Meinung die Charaktere
>der Tierkreiszeichen nur von den
>Jahreszeiten ableiten etwa "in Ägypten",
>"in Griechenland", in der jyothischen
>Astrologie, etwa bei Aratus, Ptolemäus
>oder Valens ?

Allgemein in der verfügbaren historisch-wissenschaftlichen Literatur zur Astrologie (Schäfer, Gundel, Bezold, Knappich, Adler, Hamel etc.) - um mit einzelnen Textpassagen meine Aussage zu belegen, fehlt mir nunmehr die Lust und die Zeit.

>Nur weil ab etwa 850 n.
>Chr. in Zentraleuropa die Monatsdarstellungen
>der Kirchen gerne mit den
>Tierkreiszeichen verknüpft wurden, wäre mir
>als Begründung zu wenig.

Stimmt..

>Jeder Astronom und Wissenschaftler wird seine
>helle Freude haben, wenn Du
>ihm mit deinem astronomischem Fachwissen
>erklärst, warum am 15. Juli
>eines Jahres eine Sonne auf
>der Südhalbkugel tropisch als auch
>siderisch am Himmel deutlich im
>Krebs stehend plötzlich im Steinbock
>stehen soll.

Es geht hier nicht um den astronomisch-tropisch definierten Tierkreis mit dem Hintergurnd der Sternbildern, sondern um die "Eigenschaften" wie "Qualitäten", die sich in den Tierkreisbildern spiegeln und im Norden definiert worden sind, aber auf der Südhalbkugel zur gleichen Zeit eine entgegengesetzte Qualität haben.
In diesem Thread habe ich Beispiele gebracht - auch Quellenverweise.
Nur ein Beispiel:
Der Steinbock ist das Zeichen, das vom Bild andeutet, daß sich langsam die Sonne wieder zu ihrem Höhepunkt begibt - Wintersonnenwende.., (Beginn) wie der Ziegenbock klettert die Sonne allmählich zur Sommersonnenwende hoch, also zu ihrem höchsten Punkt am Horizont, wie der Ziegenbock einen Berg, eine Anhöhge erklimmt.
Der Krebs nun, das entgegengesetzte Zeichen des Ziegenbocks, deutet an, daß die Sonne nun rückläufig nach der Sommersonnenwende ist. Der Löwe als Zeichen der alles auffressenden Hitze im Hochsommer.
Jungfrau (Ähre früher), die Ernte, die nach dem Sommer kommt.
All diese tiefe Symbolik stimmt jedoch nicht mehr auf der Südhalbkugel, wenn man die "Qualitäten" durchdenkt..

Der Einfachheit halber mal ein Auszug:

Der Philosoph, Historiker und Astronom Jürgen Hamel arbeitet an der Archenhold-Sternwarte in Berlin und lehrt an der Universität Koblenz-Landau und hat zahlreiche Werke zur Astronomie-Astrologiegeschichte veröffetlicht.

Interview "Die Zeit":

Hamel: Die Zeichen hatten durchaus eine Bedeutung: Die babylonischen Astronomen stellten fest, dass die Sonne vor einem bestimmten Himmelshintergrund eine ganz bestimmte Wirkung entfaltet. Die Babylonier schlossen daraus, dass die Sternzeichen die Kraft der Sonne veränderten – und gaben ihnen entsprechende Namen. Im Sommer, wenn die Sonne ihre größte Kraft entfaltet, steht sie in einem starken, königlichen Tierkreiszeichen – das nannte man folgerichtig den »Löwen«. Wenn nach dem Winter die Natur wieder aufsprießt, das Grün hervorspringt, steht die Sonne im »Widder«. Und zwischen Herbst und Winter, wenn sich die Sonne nicht entscheiden kann, muss sie in einem wankelmütigen Zeichen stehen – der »Waage«. So kann man sich das Zustandekommen der Tierkreiszeichen erklären.

ZEIT: Diese Zusammenhänge gelten aber nur für die nördliche Hemisphäre. Auf der Südhalbkugel müsste eine andere Astrologie gelten.

Hamel: Stimmt. Aber die frühen Hochkulturen sind nun einmal alle auf der Nordhalbkugel entstanden. Und die Tierkreiszeichen haben sich von Babylon über Rom bis nach Europa ausgebreitet. Heute verwenden sie selbst die Astrologen auf der Südhalbkugel – obwohl sie eigentlich eine eigene Astrologie entwickeln müssten. Sternbild Löwe im Winter, das passt ja nicht.

ZEIT: Wie gehen die Astrologen damit um?

Hamel: Sie reflektieren das heute noch nicht einmal im Ansatz, weil es für die Zunft ein sehr verderbliches Problem ist.

ZEIT: Die »Sonne im Sternzeichen des Löwen« macht aber noch keine Aussage über die Zukunft. Wie leitet man daraus Horoskope ab?

Hamel: Man griff auf frühere Aufzeichnungen zurück. Hatte eine Planetenkonstellation Unglück gebracht, galt sie auch beim nächsten Mal als unglückverheißend. Die babylonischen Gelehrten gingen beim Deuten mit ganz einfachen Analogieschlüssen ans Werk: Starb zum Beispiel ein König bei der Planetenkonstellation X, dann galt diese fortan als todbringend. Solche Omen wurden in Tontafeln geritzt und später konsultiert. Wir wissen von diesen Tontafeln, weil sie in der Bibliothek von Assurbanipal gefunden wurden.

ZEIT: Waren das Horoskope im heutigen Sinne?

Hamel: Eher die Vorläufer. Die eigentliche Horoskop-Astrologie hat sich erst im alten Griechenland entwickelt, als man auch mathematisch in der Lage war, den Lauf der Gestirne bis zum Zeitpunkt der Geburt zurückzurechnen. Natürlich wurden solche Horoskope anfangs – wegen des Aufwandes – nur für Könige gestellt.

Peer (3527 Beiträge)
21-Dez-09, 14:57 Uhr (MEZ) 201. "RE: Qualitäten.."

Hallo André,

vorweg einen Dank an die jetzt etwas betrübte Mercuria, ich finde das Thema trotz aller Dispute hier sehr interessant.

>Allgemein in der verfügbaren historisch-wissenschaftlichen Literatur
>zur Astrologie (Schäfer, Gundel, Bezold, Knappich, Adler, Hamel etc.)

Genauere Textangaben bzw. einfach nur Seitenangaben würden mich interessieren, vor allem die ganz Alten, um zu lokalisieren woher die Idee kommt und wie alt bzw. jung sie ist. Herr Schäfer ist neueren Datums und hat es möglicherweise ja auch nur übernommen, Knappich (den ich wegen seines höheren Alters von der Wissenserfahrung her für interessanter halten würde) habe ich hier ebenso "Sternglaube u. Sterndeutung" von Bezold/Boll.

Ich werde meine astrologischen Geschichtsbücher zu diesem Thema nochmal "kurz" durchsuchen.

Ich wollte gern der Herkunft der Idee Tierkreiszeichen = Jahreszeitenqualität nachspüren. Beim "groben Nachdenken" fand ich erst ab 850 n. Chr. die 1. (?) Kirche in Frankreich (Bourg Agental
http://www.forez-info.com/encyclopedie/memoire-et-patrimoine/19-une-petite-lecture-du-portail-de-leglise-de-bourg-argental.html ) mit Tierkreiszeichen.

In den ältesten 4 Kirchen ab dem 3. Jh. mit Tierkreiszeichendarstellungen in Israel gibt es da anscheinend keine Koppelung, in "Astronomica" von Manilius oder Ptolemäus "Tetrabiblos" kann ich mich auch nicht an eine Kopplung erinnern.

"In Ägypten" oder "in Griechenland" fielen mir bisher auch keine Verknüpfungen ein.

In den Büchern der 20er Jahre ("Der Geist der Astrologie", Oskar Schmidt z.B.) stand nichts dazu, aus neuerer Zeit kenne ich nur ein Astrologiebuch von Christopher Weidner, in dem ich das erste und bisher einzige Mal von der Zuordnung Jahreszeitenablauf = Tierkreiszeichenqualität las.

Vielleicht ist Adler die Quelle dieser beliebten Analogie.

Nur die herbstliche Gerstenähre der Jungfrau von mindestens 200 v. Chr., die sie brav seit über 2.200 Jahren in der Hand hält, könnte diese These stützen.

Alle anderen Wesen am heutigen Himmel sind da für mich durch die Logik ihrer Geschichten der griechischen Mythologie hingekommen, nicht durch jahreszeitliche Erwägungen.

>Interview "Die Zeit"

Der Artikel liegt mir glücklicherweise im Original vor.

Wenn Herr Hamel als Astronom allerdings mit deiner Form der Horoskoperstellung für den Südhimmel konform gehen würde, würde er für mich die Glaubwürdigkeit als Wissenschaftler verlieren.

Liebe Grüße,

Peer

Andre (1883 Beiträge)
21-Dez-09, 15:29 Uhr (MEZ) 204. "Das Wissen der Alten"

Peer,
natürlich haben die Alten die Qualitäten der Tierkreiszeichen dem Sternenhimmel zugeordnet, weil sie annahmen, daß diese von dort bestimmt seien.

Du vergißt das "Wissen", bzw. "Unwissen" der damaligen Zeit - für die alten Babylonier und Griechen gab es die Südhalbkugel nicht, bzw. wußten sie, daß es sie geben muß, hatten aber völlig merkwürdige Vorstellungen darüber - wie; daß die Südhalbkugler die Füße am Kopf haben etc..

Der Tierkreis und seine Qualitäten sind aus einem absolut "subjektiven Standort" entwickelt worden, Kausa und Finalität wurden einfach verwechselt , sowie Aristoteles schlußfolgerte, daß die Elemente Erde und Wasser zentripetal seien und die Elemente Luft und Feuer zentrifugal und aufgrund dieser Elementeneigenschaften ( Erde und Wasser sind die vorherrschenden Elemente der Erde) würde eben die Erdkugel als Mittelpunkt der Welt und des Weltraumes alles andere anziehen, (Sonne, Mond, Sterne etc..)

Das ist eine völlig anderen Denkweise - heute wird die Anziehungskraft mit dem "Gravitationsgesetzt" begründet.

Wenn Du nicht versuchst, Dich in die Denkweise der Alten hineinzudenken, wirst Du Dich Geschichte der Astrologie vielleicht aufzählen, aber nicht verstehen können.

Die "Alten" konnten es einfach nicht wissen - entsprechend waren die Begründungen. Folglich konnten sie nicht sagen, die Jahreszeiten kommen von der 1-Jahresbewegung im Verhältnis zur Sonne aufgrund ihrer Achsenstellung etc.. All das ist Wissen der Neuzeit. Sie wußten nicht, dass die Erde sich in einem Kreis jährlich um die Sonne bewegt und die Jahreszeiten dadurch begründert sind. Für sie waren die Jahreszeiten noch ein Mysterium, das vom Sternhimmel abhing..

LG
André

Peer (3527 Beiträge)
21-Dez-09, 16:09 Uhr (MEZ) 205. "RE: Das Wissen der Alten"

Hallo André ,

>Wenn Du nicht versuchst, Dich in die Denkweise der Alten >hineinzudenken, wirst Du Dich Geschichte der Astrologie vielleicht >aufzählen, aber nicht verstehen können.

Ich versuche eher nach dem "Kern der astrologischen Überlieferung" zu gucken, das Buch "Lehrbuch der klassischen Astrologie" von Raffael Gil Brand ist da für mich ideal.

Die Denkweise der Alten ist mir oft zu abstrus (z.B. Cardano), obwohl ich denke, das man abzüglich einiger merkwürdiger Ansichten sich da durchaus viel abgucken kann.

Bedingt einfühlen bzw. einlesen sollte man sich da sicher schon, um den damaligen Zeitgeist nachzuempfinden.

Ansonsten habe ich den Zodiak schon ganz gut auseinandergenommen und kann z.B. von einigen Sternen sagen, wann sie erst ihre Namen bekommen haben oder wer die Horoskope überhaupt erst farbig gemacht hat und ab wann die Horoskope erst rund wurden, alles zumindest für mich selbst kleine, schöne Erfolge...

Weiter glaube ich für mich, das man ein eigenes astrologisches System durch viel Beobachtung am Menschen entwickeln sollte, damit es wirklich treffsichere Charakteraussagen ermöglicht die die Horoskopinhaber wirklich berühren und weiterbringen.

Das kann auch ein astrologisches "Menschenmodell" vollkommen ohne Häuser sein.

Zurück zum Thema:

Die Suche nach der Entstehung der Idee Tierkreis = Jahreszeiten fände ich interessant, weil ich danach noch nicht geguckt habe.

Ich glaube erstmal einfach, das Oskar Adler diese Idee ausgefeilt populär gemacht hat.

In Texten von 1228 werden die Jahreszeiten bruchstückhaft nach Lust und Laune mal mehr und oft auch gar nicht bei der Charakterisierung der Zeichen erwähnt.

Meine Theorie:

Die Jahreszeiten hat man erst später an die Zeichen drangehängt.

Wie gesagt: Wenn Du noch konkrete, möglichst alte Quellen hast, ich guck mir die gerne an.

Liebe Grüße,

Peers

Andre (1883 Beiträge)
21-Dez-09, 13:37 Uhr (MEZ) 196. "RE: andersrum"

Hallo Mercuria,

>es ist schon irre, was hier
>gestritten wird, wegen dieser Frage,
>die ich da einst gestellt
>hab.

Du kannst natürlich nicht ahnen, daß Deine Frage, eine Frage ist, die in der Astrologie seit langem heiß diskutiert und umstritten ist.

>und wenn ich mir diese Diskussionen
>so durchlese, muß ich auch
>ehrlich sagen, mir ist das
>unangenehm hier.

Nimm es einfach nicht persönlich - wer auch immer mal eine Uni von innen erlebt hat, weiß dass unter Akademikern heftigst gestritten und argumentiert wird - wenn man das alles persönlich nehmen wollte, dann würde man aus dem Weinen nicht mehr herauskommen..

>Es liegt eine aggressive, besserwisserische Kampfatmosphäre
>in der Luft, wo man
>als normaler Mensch, der sich
>also nicht zu den spezialisierten
>Profis hier zählt, sich eh
>bloß verloren vorkommt.

...ist verständlich...
Das ist noch der Hauch von Wissenschaftlichkeit, welcher in der Astrologie bis heute noch spürbar ist.

Dir auch frohe Weihnachten..
André

Von Peer
Betreff RE: RE: Ausdruckweise Datum Tue, 22-Dec-2009 (15:51:32) Nachricht
Hallo Oberlandler,
>als einer der drei von Dir angepissten Herren, deren >Namen Du kurz bekannt gegeben und dann feige >oder beschämt wieder gelöscht hast,
die Namen stehen da noch für alle und auch für dich lesbar.
"Angepisst" habe ich da niemand sondern konstruktiv kritisiert, weil ich es für notwendig hielt.
Ich hatte keinen Bock auf Streitereien unter der Gürtellinie wie sie jetzt gerade genau mit dir hier ablaufen und habe deswegen meine Kritik nicht weiter differenziert.
Ich will aber gerne, wenn Du es willst, meine Kritik an dir differenzieren.
Ich fordere dich an dieser Stelle nochmal auf einen konstruktiven Dialog zu führen und mich genauso respektvoll zu behandeln wie ich dich behandle.
Ich fände es schön wenn Du deine Wortwahl ändern würdest und mit mir nicht "Israel und Palästina" spielen würdest.
Wenn ich dir irgendwo zu nahe getreten bin, bin ich gern bereit mich zu entschuldigen.
>kann ich Dir nur meine Freude mitteilen, dass es
>mir gelungen ist Dich zu beleidigen.
Das empfinde ich als sehr bedauerlich, das Du so was brauchst.
Noch Liebe Grüße,
Peer

Peer (3539 Beiträge)
22-Dez-09, 18:06 Uhr (MEZ) 235. "Offtopic"

Hallo,

aus gegebenem Anlaß:

Sollte ich Andrè oder Ouranos mit meiner Minimalkritik zu nahe getreten sein, bin ich gern bereit diese via Inbox zu differenzieren.

Ansonsten gehe ich jetzt Kakao trinken...

Grüße,

Peer

Oberlandler (131 Beiträge)
22-Dez-09, 23:58 Uhr (MEZ) 238. "RE: Offtopic"

ich habe Peer beleidigt, und ihm dazu in der inbox gar noch meine Freude über diese Beleidigung ausgedrückt.

Ich fühle mich, habe ich geschrieben, von ihm angepisst mit seinem geschleimten

"ich empfand das Auftreten Einiger in dieser Diskussion hier ebenfalls als arrogant, besserwisserisch und rechthaberisch."

Die "Einigen" erwiesen sich dann als drei,

"ich meinte eigentlich 3 Herren, die, wie mir vorkam, jeweils einer meiner Meinung nach völlig irrigen Anschauung anhingen und diese hier als das einzig gültige Dogma den Leuten aufzwingen wollten"

deren Namen dann auch von Willi herausgekitzelt wurde, also ich als einer der Kandidaten.

Wurscht, Peer ist für mich ein Arschloch, ich werde weiter mit ihm und seinen Schleimereien den Planeten und die Foren dieser Welt teilen. Die Mehrheit, da bin ich mir sicher, wird ihn in Schutz nehmen.

Nochmal Peer: "ich empfand das Auftreten Einiger in dieser Diskussion hier ebenfalls als arrogant, besserwisserisch und rechthaberisch."

Und es stellte sich dann heraus, dass die drei (eigentlich zwei) Arroganten die sind, die die dezidierte Gegenauffassung vertreten.

Peer, wer unsauber denkt, der handelt auch unsauber. Diese Stimmungsmache, wo man argumentativ in Atemnot ist, das kennen wir schon aus dem alten Rom. Wir paar "wahnsinnig" Gebildeten, ..., das sichert Euch immer den Beifall der Mehrheit.

Wurscht! Ich wende mich an die Umstehenden: wer von Euch wissen will, wie ich den Unterschied zwischen der abergläubischen Astrologie und der empirischen Astrologie sehe, der hat dazu hier Gelegenheit:

http://mundanestagebuch.blogspot.com/2007/12/von-erd-und-anderen-schafen-zum.html

Allen mein Weihnachtsgruß,
Oberlandler

PS.: einen Tag später: Peer als Person ist natürlich kein Arschloch, sondern ein Irrender, wie ich und alle.

Arche (981 Beiträge)
23-Dez-09, 00:22 Uhr (MEZ) 239. "RE: Offtopic"

Die Mehrheit, da bin ich mir sicher, wird ihn in Schutz nehmen.

Da stimme ich Dir zu ! ! ! !

Andre (1901 Beiträge)
23-Dez-09, 02:22 Uhr (MEZ) 241. "RE: Offtopic / Öl ins Feuer..."

Elfi,
was hast Du hier in dieser Diskussion Konstruktives beigetragen? Rein gar nichts - erfreuen Dich persönliche Auseinandersetzungen, um dann, wenns brenzlig wird, noch Feuer ins Öl zu gießen - wie bei der kürzlich von Dir zusätzlich "angefeuerten" Konfrontation?

Dein einziger Beitrag

Arche (981 Beiträge) 14-Dez-09, 21:29 Uhr (MEZ) 11. "RE: ...."

>Was von Dir kommt, ist halt
>primitiv...
>Jetzt hab ich es auch endlich
>begriffen..

Hallo Birgit,

dazu fallen mir die Worte eines anonymen Verfassers ein:

Diskutiere niemals mit einem . . . . . . .
Er zieht dich auf sein Niveau herab und schlägt dich dort durch Erfahrung.

Viele Grüße,
elfi

federkiel (2977 Beiträge)
23-Dez-09, 09:46 Uhr (MEZ) 242. "RE: Offtopic"

Jeder Kommentar, Elfi, spiegelt nur die persönlichen Moralvorstellungen wider und sind eine Anbiederung an den einen oder anderen, und tut nichts zur Sache.

Peer (3545 Beiträge)
28-Dez-09, 17:38 Uhr (MEZ) 248. "RE: Offtopic genauer geantwortet"
Hallo,
danke für die Sympathiebeiträge an mich, wobei die natürlich auch kein Argument für meine Meinung sein können.
Meine sehr bequeme Pauschalkritik („Nr. 193“, ich hatte überhaupt keine Lust die weiter zu detaillieren, was sicher ein Fehler war) sollte nur den Text einzelner Beiträge kritisieren nicht euch 3 – Andrè, Oberlandler, Ouranos – als Personen angreifen. Wie gesagt, wenn ich einem von Euch dreien zu nahe getreten bin, will ich mich gern an dieser Stelle entschuldigen, wenn es da noch individuellen Anfeindungsbedarf mir gegenüber gibt, ist mein Vorschlag dazu die Inbox zu nutzen, um das Forum für die Themen, die alle betreffen, frei zu halten.
Es fing alles mit dem Beitrag von Mercuria an, bei dem ich ihr durch meine Kritik zur Seite stehen wollte, weil ich die Stimmung ähnlich empfunden hatte und mir Mercuria leid tat:
Mercuria: (Nr. 192)
>Es liegt eine aggressive, besserwisserische Kampfatmosphäre in der
>Luft, wo man als normaler Mensch, der sich also nicht zu den
>spezialisierten Profis hier zählt, sich eh bloß verloren vorkommt.
Ich hatte den Eindruck, das sich hier ein „Dreigestirn“ der Südhalbkugelmanier von Oberlandler, Andrè und Ouranos gebildet hatte. Bisher konnte ich nur diese soften Beiträge finden, aus der ich meine „Kritik“ entwickelte:
Oberlandler:
>"Es ist ziemlich müssig, sich in Deutschland den Kopf über die richtige
>Technik für die Südhalbkugel zu zerbrechen, wenn die dortigen
>Astrologen das längst entschieden haben. (...)“ (Treindl)
>Roma locuta,causa finita.
>Auf deutsch: Rom hat gesprochen, der Fall ist erledigt.
>So reden nur Instanzen, für die es keine offenen Fragen gibt, mit
>anderen Worten: Theologen und Mathematiker.
>Empiristen wie ich können dazu nur sagen: na dann frohe
>Weihnachten,
>Oberlandler
Und eigentlich ja gar nicht „so schlimm“. (Sooo gesehen ganz verständlich seine Gegenreaktion).
Was ich dann schon eher als „arrogant“ empfand, was aber wohl nicht so gemeint war:

Andrè:
>Hallo Jonas,
>nehme es mir nicht übel, aber ich werde zu dem Thema nichts mehr
>schreiben - Deine Gedanken wurde in diesem Thread und in dem
>verlinkten Thread von astrologie.de ausführlich diskutiert und
>behandelt.
>Viel Spaß beim Grübeln... "
Dann schon eher der Beitrag vom genervten Ouranos:
>Ich habe aber eingesehen, dass es sinnlos ist, diesen Gegenstand in
>Foren zu diskutieren, da mehr als die Hälfte meistens nicht weiß, von
>was sie redet, weil die astronomischen Grundkenntnisse oft fehlen.
>Und wenn's verstanden wird, dann kommt das
>Totschlagargument: "Aber die Astrologen da unten machen das schon
>immer so und es funktioniert".
Und:
>Hallo Sarah
>Was macht Dich sicher, daß Du die Tierkreiszeichen richtig verstanden
>hast, aber die Menschen auf der Südhalbkugel nicht? Du kannst
>genauso einem Bären aufsitzen wie vermeintlicher Weise die da
>unten.
>Wenn man etwas von Astronomie versteht und konsequent in
>Analogien denkt, dann sollte theoretisch klar sein, wer hier einem
>Bären aufsitzt.
>Ich kann mich nur wiederholen, es hat niemand behauptet, dass man
>Schrauben nicht auch mit Zangen festschrauben kann... Wer damit froh
>wird.
>LG Ouranos
Andre schloss sich dem an:
>Es hat wirklich keinen Sinn - ich sehe auch mittlerweile ein, daß die
>meisten intellektuell komplett überfordert sind..
>Beste Grüße
>André
By the way: Mir kam Andrè in dieser Diskussion als sehr am Thema orientiert vor und nicht, wie in anderen Diskussionen vielleicht, „persönlich werdend“ (...am Thema bleibend vorsichtig genug formuliert ?). Und denk jetzt nicht, Andrè, bei jeder aufkommenden Kritik, „ich wars natürlich“.
Eigentlich alles nicht so schlimm, wie ich es aus meiner Stimmung heraus Mercuria nachsprechend kritisiert hatte und es als „arrogant, besserwisserisch und rechthaberisch“ empfunden hatte.
Danach kamen dann leider noch einige persönliche Angriffe in der „aufgeheizten“ Atmosphäre, die das ganze auch nicht wesentlich verbesserten.
Jetzt meine hoffentlich konstruktive Kritik auf den Punkt gebracht: Mir kam es so vor das die Anhänger der „Südhalbkugelmanier“ eine Gruppe gebildet haben, die ein Wissen vertraten, was die andere Seite nicht verstehen würde mangels astronomischen Fachwissens – was ja auch ein schönes „Totschlagsargument“ ist, um diese Seite ohne inhaltliche Argumente auszuhebeln.
Weiter kam mir das Vertreten dieser Meinung schon „dogmatisch“ („rechthaberisch ?“) vor. Ich denke wenn das wirklich die „richtige Meinung“ ist, könnte sie geduldig locker und souverän vorgetragen werden, da ja nur sie die Wahrheit ist und eigentlich keine Erklärungsnot haben dürfte.
Und die „aggressive, besserwisserische Kampfatmosphäre in der Luft,“ die Mercuria ausgemacht hatte, fand ich war schon da. Vielleicht guckt jeder einmal, wo sein Beitrag dazu war. Meiner sicherlich auch vehement mit diskutiert zu haben und so Mercuria aus ihrem eigenen Thread mit herausgedrängt zu haben.

Zu dir, Oberlandler: Du warst für mich nach deiner Verbalattacke schon erst mal „gestorben“. Da kann für mich jemand ein noch so brillantes Fachwissen haben, wenn er mich „menschlich“ so anschießt, ist er erst mal untendurch - und sein Fachwissen ebenfalls.
Mittlerweile lebst Du aber in meiner Welt wieder. Mir hat auch sehr geholfen, das ich erst mal einkaufen gefahren bin und mich auf den Boden zurückgeholt hatte. So konnte ich danach zumindest mit gebremster Ironie antworten und mußte nicht mit Benzinkanister und Streichholz durch deine Wohnung laufen und deine Existenz auslöschen.
Für dich zum Verständnis: Ich wußte erst gar nicht was los war. Erst als wir via Inbox schrieben, verstand ich überhaupt, warum Du so aufgebracht warst. So würde ich mir bei ähnlichen Anlässen eine detailliertere Kritik und „Anmache“ wünschen, damit wir die Sache auch viel schneller ohne Theaterdonner aus der Welt schaffen können.
Vermutlich ist es wohl für alle schwierig eine konstruktiv gemeinte Kritik nicht gleich als persönlichen Angriff zu werten.
Mein Vorschlag: Wäre es den Diskussionen hier nicht zuträglicher, wenn wir es schaffen würden mehr das Thema zu diskutieren und Diskussionen nicht als Kampf der Persönlichkeiten („Egos...“) gegeneinander ausarten zu lassen ? Damit schließe ich mich natürlich mit ein.
Und nicht vergessen: Die Hoffnung ist unsterblich.
Grüße,
Peer
Willi (1327 Beiträge)
28-Dez-09, 23:44 Uhr (MEZ) 255. "Über Tierkreiszeichen und Sternenbilder"
LETZTE BEARBEITUNG AM 28-Dez-09 UM 23:47 Uhr (MEZ)
Simsalabim, ich ziehe mal eben meine Sternenpantoffeln an.

Vorsorglich souflierte ich als Sternenflüsterer ein wenig satirisch die möglichen Hintergründe des häufigen Scheiterns des abstrakten Denkens vor den großen Panoramen der Sternenhimmel. ( ID 172) Sie verändern sich stetig in ihren Beziehungen, je nach Beobachtungsperspektive.
Ich unterscheide gerne zwischen Sternenkunde und Erdenastrologie. Ersteres entspricht der reinen Sinneserfahrung in höherer Oktave - die reine hellseherische Wahrnehmung, ebenso das „Hellhören“ der Sphärenklänge.
Daraus resultiert Sternenweisheit. Die heiligen drei Könige der Bibellegende hatten noch Reste dieser versinkenden Fähigkeiten. Um die zunehmende Seelenverfinsterung zu ertragen, bekamen die Menschen Denkfähigkeiten, die sich individuell differenzieren, damit die Menschen im erüben des sozialen Austausches noch Zipfelreste der großen kosmischen Geheimnisse entwickeln können.
Je mehr sich die Menschheit an die Erdenschwere bindet, um so stärker erschöpft sich das Denken auf Systemvorstellungen, als Nachahmung mancher Naturgesetze und die notwendigen Chaos-Strudel werden gerne ignoriert, so lange es geht.
Zur Zeit befindet sich die Lebensspenderin im Zeichen des Steinbocks. Der Steinbock kann sich keine Chaosvorstellungen erlauben, dann stürzt er unwiederbringlich in die Tiefe.
Aber aktiviert die Sonne jetzt wirklich die Steinbockenergie?
Schauen wir mal.
Grafik 1

Im tropischen Zodiac befindet sich die Sonne auf 7° im Zeichen des Steinbocks.
Im siderischen Zodiac steht die Sonne noch auf 13° im Schützezeichen.

Das ist aber noch nicht alles.
Grafik 2

Hier steht die Sonne auf 11° im Sternbild des Schützen. Das ist ein wenig Sternenkunde und ein kleiner Abglanz von dem, was die drei biblischen Magier „sahen“ als sie die inkarnierte Jesuswesenheit suchten. Alle tiefen Religonstexte beziehen sich in ihren "Zeitangaben" auf den realen Sternenbild-Himmel.
Paracelsus oder Rudolf Steiner aber sprachen auch über Planetenkräfte in uns. Das ist die Erdenastrologie (Haus- und Hofastrologie) und ihre Entsprechungen finden wir in Grafik1.
Alles andere ist mathematische Abstraktion insofern es die wirklichen Sternenkräften betrifft.
Müssen wir deswegen schon verzweifeln? Nein nicht. Aber unsere Seelen, welche mit der Sternenweisheit und gleichzeitig mit der Erdenastrologie verbunden sind, fühlen sich zerrissen zwischen den Welten, und sie sorgen gerne dafür, dass wir uns mitunter streiten, um daran zu erwachen und vorurteilslos neue "Wege" zu suchen.
Wie das aussehen könnte zeigen folgende Links, die ich auf die Schnelle mit spezifischer Stichworteingabe gefunden habe.
Die Lebens-Geheimnisse
http://www.freieheilpraktiker.com/Patienteninfo/Naturheilkunde/Der-Tierkreis-und-die-Geheimnisse-des-Lebens
Die Symbol-Geheimnisse
http://ostara.mareno.net/astrologie_6.html
http://www.vfap.de/pdf/4_Das%20Konzept%20der%20Zwoelf%20Pflegerische%20Gesten.pdf
Und hier für den Zodiakus-Abstraktus, als Erforscher der ewigen Himmelgeheimnisse im postitiven Sinne.

http://www.nchesberg.de/praez2.htm

Die Bedeutung der einzelnen Tierkreisbilder sind für unseren Verstand makrokosmisch. Aber wir können mit unserem Forscherbewußtsein meditative Annäherungen erschaffen....wenn unser Ego Bescheidenheit erübt.
Gelingt uns das nicht sind wir lediglich Gefangene unserer mikrokosmischen Systemvorstellungen.
Many greetings from the stars.

Der Sternenflüsterer
Peer (3545 Beiträge)
29-Dez-09, 15:58 Uhr (MEZ) 264. "RE: Offtopic - das Ringen um die Astrologie"
Hallo Ouranos,
schön, das Du zu "Off Topic" antwortest, sonst versandet die Auseinandersetzung wieder und nächstes Mal geht's dann genau so weiter.
>Kannst du dir vorstellen, dass es deprimierend ist, wenn ich Zeit
>opfere und in australischen Foren surfe, Daten sammle und >Horoskopbeispiele bringe, um die Theorie in die Praxis umszusetzen, >und dann nach über 150 Beiträgen immer noch Leute sinngemäß >schreiben:
>
>"Aber die Jahreszeiten sind auf der Nordkugel nicht alle gleich, sogar
>sehr unterschiedlich, also muss man sich Fragen, ob eine Übereinstimmung zwischen Jahreszeite und Tierkreis so
>zwingend ist".
Natürlich. Mein Gedanke: Vielleicht machst Du einen Zeitschriftenartikel draus, der dein Denkmodell erklärt. Du hast ja eine regelrechte Untersuchung vollführt. Der Artikel könnte dann eine interessante argumentative Diskussion mit echten Fachleuten nach sich ziehen.
Als astrologischer Einzeldenker und -forscher geht da jeder sicher seinen ganz eigenen Weg, dem viele in den gedanklichen Details vielleicht nicht folgen können. Einerseits, weil sie sich noch nicht so lange mit dem Thema beschäftigen, anderseits weil sie das Thema Astrologie auch viel einfacher, emotionaler sehen - was ja auch nicht unbedingt falsch sein muß.
>So schwer ist es nun wirklich nicht zu begreifen, und wenn
>mir dann Arroganz vorgeworfen wird, dann muss ich das heftigst
>zurückweisen, da es sich ganz offensichtlich um einen Fakt handelt,
>man muss sich ja nur die Beiträge durchlesen.
Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Mir fiel auch beim durchsehen der Beiträge auf, das die einzelnen Beiträge ja gar nicht so "arrogant" waren.
Mir ging es nur wie Mercuria, ich empfand da am Ende eine merkwürdig streitbare, unangenehme Atmosphäre. Es baute sich da für mich ein Druck von der Südhalbkugelmaniergruppe auf, dem ich z.B. durch die Wortwahl wie "Jahreszeitendogma" ebenfalls verbalen Gegendruck entgegen setzen mußte.
Leider ist mein Versuch Mercuria zur Seite zu stehen eher so geendet, das ich nachher zwischen allen Stühlen saß und angefeindet wurde.
Ich habe das auch gemacht, weil ich es grundsätzlich immer für ungünstig halte und dann gern auf den Plan trete, wenn wieder mal die Diskussionen "Häuserstreit" oder "Siderisch oder tropisch" oder "Nein, die indische Astrologie ist nur ein schwacher Ableger des Westens" ausbrechen, die dann nur in Rechthaberei und persönlichen Beleidigungen enden.
Ich denke das bringt die Themen inhaltlich nie voran.
Ich fände schon gut hier Strategien zu entwickeln, damit die nächsten Diskussionen eben nicht wieder in persönlichen Angriffen enden.
Davon haben weder Thema noch Beteiligte was.
Nochmal mein Vorschlag für alle Beteiligten: Das Thema diskutieren und nicht den anderen mit dem eigenen vermeintlichen "Recht" zu erschlagen oder gar persönlich anzugreifen.
Also eigene Emotionen/Leidenschaften möglichst rausnehmen und sich mal zurück nehmen.
Das ist nie einfach würde aber dem Thema mehr Tiefe und Erkenntnis verleihen.
Zum eigentlichen Thema schreibe ich noch einen seperaten Beitrag.
Liebe Grüße,
Peer
Willi (1327 Beiträge)
29-Dez-09, 23:15 Uhr (MEZ) 269. "Das Ringen um die Astrologie -Ein Resümee"
Lieber Peer!
Meine Nachlese findet hier statt, im vielleicht längsten Thread seit Monaten, oder des Jahres?
Denn nun kommt die Zeit für Foren- und Jahres-Rückblick-Analysen.
Und um gleich das Öl der Harmonie zu wärmen ein Zitat von dir (ID 264)
„Nochmal mein Vorschlag für alle Beteiligten: Das Thema diskutieren und nicht den anderen mit dem eigenen vermeintlichen "Recht" zu erschlagen oder gar persönlich anzugreifen.
Also eigene Emotionen/Leidenschaften möglichst rausnehmen und sich mal zurück nehmen.
Das ist nie einfach würde aber dem Thema mehr Tiefe und Erkenntnis verleihen.“
"Wissen" wir das denn nicht alle? Aber gut...
wir wollen ja üben für die spätere Wassermannzeit, in der entweder die soziale Brüderlichkeit oder die totale Gedankenkontrolle herrscht.
Besonders die heutige Astrologie ist ein reines Verstandesprodukt des Menschen, das Gehirn ist das einzige Kühlaggregat im Körper, und es schwimmt im Gehirnwasser.
Manche Astrologen sind mit ihrem Herzen an ihrem Astrologiesystem gebunden, sie sehen die Welt fast nur noch durch die Brille ihres Astrologieverständnisses. Sie werden „Kreuzritter“ ihres Systems, wenn jemand auch nur Ansatzweise etwas davon in Frage stellt.
Schau in die Analen von Astrologix und du wirst meine Sätze bestätigt finden.
Das soll sich alles ändern, nur weil du plötzlich nicht mehr begreifst oder dich erinnerst, warum dir vor einigen Tagen der Kragen geplatzt ist?
Was soll diese Selbstverleugnung, was ist mit deinem Saturn?
Die Astrologie kann das Bewußtsein erweitern oder dann verengen, wenn wir uns zu Knechte unserer Gedanken machen.
Durch Bewußtseinsenge reagieren wir dann sehr schnell emotional. D. h. die Astrologie kann genau das fördern, was du abgestellt haben möchtest.
Es wäre für dich doch alles wie immer gelaufen, wenn ich dich nicht ein wenig dazu gestupst hätte die Namen jener zu nennen, welche scheinbar die Verursacher deines Frustempfindens sein sollten (ID209) ?
Sonst ein Fori, der gerne die keplerische Harmonielehre singt, schlägt nun plötzlich drei Eier in die Pfanne, um sich ein Omlett zu braten. Mensch, Peer, das hätte ich dir nicht unbedingt zugetraut!
Und dann hast du das auch noch einige Beiträge durchgehalten! Du hast deinen saturnischen Standpunkt behauptet. Und erinnere dich, du warst dabei noch hellwach. Aber....ich kenne es gut... das innere Krebskind „hört“ den Schmerz des Umfeldes.
Ja mei, das kennt man ja auch nicht vom lieben Peer. Ich war zwar etwas amüsiert, aber ich habe nicht gefeixt, denn der Krebs dreht und windet sich im Schmerz der anderen. Er ist sogar ein Schmerzverstärker und wird oft weinerlich wie die Jungfrau. Dabei kann er sich doch auf sein Bauchempfinden verlassen, fast so wie die Jungfrau auf ihren „Ordnungsinn“ im Naturgeschehen.
Fast 270 Beiträge in einem Thread kurz vor Jahresschluß! Das war noch einmal eine kleine Aufarbeitung und vor allem Offenbarung dessen, was sich in diesem Forum seit dem Tod des Transformatoriums gestaut hatte. Es kam sozusagen durch die Hintertür.
Noch kurz einige Anmerkungen zu deinen nachträglichen Erklärungsversuchen hier im offenen Forum.
„ Mir ging es nur wie Mercuria, ich empfand da am Ende eine merkwürdig streitbare, unangenehme Atmosphäre. Es baute sich da für mich ein Druck von der Südhalbkugelmaniergruppe auf, dem ich z.B. durch die Wortwahl wie "Jahreszeitendogma" ebenfalls verbalen Gegendruck entgegen setzen mußte.“
Alles nachvollziehbar. Die „merkwürdig streitbare“ Atmosphäre im Forum war schon länger zu spüren. Man schaue nur hier.
http://www.astrologix.de/cgi-bin/forum/forum.cgi?az=show_thread&om=2232&forum=ForumID9&omm=243
Hat sich da etwas gestaut, Peer?
„Leider ist mein Versuch Mercuria zur Seite zu stehen eher so geendet, das ich nachher zwischen allen Stühlen saß und angefeindet wurde.“
Nö, es war nur das übliche Spiel. Kritik am System ruft zumeist ein emotionales Grummeln hervor. Es war aber noch sehr dezent hier. Du wurdest nicht angefeindet, sondern deine Kontrahenten hatten die Möglichkeit in den Spiegel ihres Argumentationsverhaltens zu schauen. Waren sie vielleicht mit sich selber und ihrer Verblüffung über deine kämpferische Standhaftigkeit beschäftigt? Natürlich sind auch ihre Erklärungen und Verhaltensweisen nachvollziehbar.
Und du warst nicht wirklich alleine. Einige haben sicherlich ein achtsames Auge auf die Diskussion gelenkt. Aber ein tapferer „Krieger“ schärft seine Waffe am besten, wenn er möglichst lange alleine durchhält. Es war doch alles nicht so schlimm.
„Ich habe das auch gemacht, weil ich es grundsätzlich immer für ungünstig halte und dann gern auf den Plan trete, wenn wieder mal die Diskussionen "Häuserstreit" oder "Siderisch oder tropisch" oder "Nein, die indische Astrologie ist nur ein schwacher Ableger des Westens" ausbrechen, die dann nur in Rechthaberei und persönlichen Beleidigungen enden.
Ich denke das bringt die Themen inhaltlich nie voran.“
Ja, Ja -Jesses. Das geht doch schon seit Jahrhunderten so und Mensch bleibt Mensch. Und Themen sind Themen. Dazwischen liegen Welten.
Und du möchtest das mal eben wieder ganz schnell fortkehren mit einem Vernunft-Appell an wen eigentlich. An Roboter? Die Flucht in eine vermeintliche Steinbock-Ordnung kann für den Krebs eine Selbsttäuschung sein, denn der Steinbock geht nicht auf dich zu, wenn du unten liegst. Eine saftige Wiese würde ihn langweilen. Er will immer nach oben, auch wenn dort nur drei Grashalme wachsen.
Ich möchte zum Schluß im obigen Zusammenhang noch auf eine für mich vorbildliche Forin hinweisen, obwohl es ihr hier wohl nicht so Recht ist. Es gehört aber für mich zum Jahres-Resümee.
Ihre systemübergreifende Neugier- und Fragehaltung - ohne ihr eigenes astrologisches Schulsystemverständnis in den Vordergrund zu stellen. Ich meine Birgit.
Und du lieber, Peer hast sicherlich dein Geistesschwert wieder mannhaft in ein Kartoffelmesser verwandelt? Aber auch da muss man hin und wieder ein Auge ausstechen. Aber vielleicht begnügst du dich ja auch mit dem Reisschälen.
Freundliche Grüße
Willi

Astrologix-Debatte

2010-10-15T14:51:00.000-07:00

Vermisstes Flugzeug

wilwe (388 Beiträge)
01-Jun-09, 15:06 Uhr (MESZ) "vermisstes Flugzeug"
Hallo zusammen,
über dem Atlantik vor Rio de Janeiro ist eine Maschine der Air Force von den Radarbildschirmen verschwunden. An Bord waren 228 Menschen. Die Ursache liegt bisher noch völlig im Dunkeln – die Vermutungen reichen vom Blitzeinschlag bis zum Terrorakt ? Die Maschine ist gestern ( 31.5. ) um 19 Uhr Ortszeit aus Rio de Janeiro gestartet. Hier das Radix des Abluges.

Ouranos (88 Beiträge)
01-Jun-09, 15:51 Uhr (MESZ) 1. "RE: vermisstes Flugzeug"
Hallo Wilwe
Nach der Theorie, dass man auf der Südhalbkugel den Tierkreis um 180° drehen muss, hätten wir hier ein Fische-MC, was in diesem Fall wunderbar passen würde. Denn wenn wir den MC im Sinne des Zieles des Flugzeugs betrachten, dann wäre ein Fische-MC für ein Verschwinden plausibel.
Mit oder ohne Fische-MC, an der Spitze 3 steht Neptun und hat ein Quadrat zum rückläufigen Merkur, was ausreichend ist, um das Verschwinden auf dem Radarschirm zu erklären.
Was ins Auge sticht, sind die 0° Wassermann/Löwe an der Achse 2/8 in Kombination mit den Knoten, vielelicht wurde die Maschiene tatsächlich okkupiert. Bzw. wenn der Zwillinge-Merkur nach dem gedrehten Tierkreis hier Herrscher von 12 in 5 wäre, dann würde das für Tote sprechen (Haus 5= Die Menschen, Haud 12= Haus 8 von 5, Tod). Saturn/Uranus im Sinne der 0° Wassermann an der Spitze 8 und der Merkur als Herrscher von 12 in 5, all das könnte schon für Tote sprechen. Und das Quadrat auf Neptun in 3 aus 10 lässt drauf schließen, dass man lange noch im dunkeln tappen wird, was die Ursache ist.
Ich will nicht schon wieder den Südhalbkugelstreit vom Zaun brechen, aber nach meinem Empfinden passt der gedrehte Tiekreis hier besser.
LG Ouranos

wilwe (388 Beiträge)
01-Jun-09, 17:22 Uhr (MESZ) 2. "RE: vermisstes Flugzeug"
LETZTE BEARBEITUNG AM 01-Jun-09 UM 17:25 Uhr (MESZ)
Ich will nicht schon wieder den Südhalbkugelstreit vom Zaun brechen, aber nach meinem Empfinden passt der gedrehte Tiekreis hier besser.
Hallo Astro,
ja ich habe seinerzeit die berechtigte und spannende Diskussion um den gedrehten Tierkreis verfolgt. Aber ob gedreht oder nicht – da scheiden sich bekanntlich die Geister – ist die Nordhalbkugelbetrachtung ebenfalls sehr stimmig.
Was ins Auge sticht, sind die 0° Wassermann/Löwe an der Achse 2/8 in Kombination mit den Knoten, vielelicht wurde die Maschiene tatsächlich okkupiert. Bzw. wenn der Zwillinge-Merkur nach dem gedrehten Tierkreis hier Herrscher von 12 in 5 wäre, dann würde das für Tote sprechen (Haus 5= Die Menschen, Haud 12= Haus 8 von 5, Tod). Saturn/Uranus im Sinne der 0° Wassermann an der Spitze 8 und der Merkur als Herrscher von 12 in 5, all das könnte schon für Tote sprechen. Und das Quadrat auf Neptun in 3 aus 10 lässt drauf schließen, dass man lange noch im dunkeln tappen wird, was die Ursache ist.
Auffällig sind hier ( aus TPA Sicht ) eigentlich die Grade sämtlicher Achsen sowie einige gradgenauen Aspekte u.a.
SA 135° bzw 45° zur Achse 2/8
SA 135 ° bzw 45 ° zur Achse 5/11
MA 135 ° SA
MA auf Achse 5/11
MA Quadrat Achse 2/8 usw
Für die ° Grade bzw die Spanne zwischen 29 und 1 Grad nehme ich grundsetzlich beide Zeichen als Hausherrscher. Die Verunglückten sind allgemein ob gedreht oder nicht deutlich angezeigt .
Wie auch immer, bin gespannt was bei diesem traurigen Ereignis ursächlich noch herauskommt ?
LG Wilwe

Wilfried (2113 Beiträge)
01-Jun-09, 19:57 Uhr (MESZ) 9. "RE: vermisstes Flugzeug"
Hallo Joyo!
Das habe ich auch gelesen, die Nachrichten sagen die Uhrzeit des Signals sei in mitteleuropäischer Zeit angegeben. Link füge ich hinzu. Das Horoskop dazu sähe dann so aus, wenn man die vermutliche Absturzzone als Bezugsort nimmt.
Jonas (298 Beiträge)
01-Jun-09, 20:06 Uhr (MESZ) 10. "RE: vermisstes Flugzeug"
Hallo Wilfried.
Uranus nun am AC, beim Start war er am IC.
Mond-Saturn nun am DC.

Vielleicht ist Uranus am AC ein Hinweis für ein plötzliches Ereignis?

Mond-Saturn am DC. Die Grenzen werden an die Öffentlichkeit gebracht...

Viele Grüße
Jonas
Wilfried (2113 Beiträge)
01-Jun-09, 20:28 Uhr (MESZ) 12. "RE: vermisstes Flugzeug"
Hallo Jonas!
Jo, wenn die Zeitzone so stimmt wie sie offiziell angegeben wird, wäre dieses Horoskop schon sehr aussagekräftig. Es gibt eine weitere Angabe über den letzten Kontakt der Maschine mit dem Festland, also vor dem automatischen Signal des Flugzeugs, dessen Horoskop ich bereits hereingestellt habe, aus der Tagesschau.

starfish (3083 Beiträge)
01-Jun-09, 20:27 Uhr (MESZ) 11. "RE: vermisstes Flugzeug"
Hallo Wilfried,
wir haben Sommerzeit, MESZ. 4.15 Uhr ist entsprechend 2.15 GMT. Siehe mein Beitrag weiter oben.
Der AC für Fernando de Naranho ist laut Astroplus auf 10° Fische.
Ich habe mit der AstroCartoGraphy in Astroplus herumgespielt. Nicht weit von der Insel westlich wäre die Sonne direkt am IC. Über den Atlantik einige hundert Kilometer Richtung Osten (Afrika) wäre Saturn am DC und Quaoar am MC.
Grüße
Birgit
Wilfried (2113 Beiträge)
01-Jun-09, 20:33 Uhr (MESZ) 13. "RE: vermisstes Flugzeug"
Hallo Birgit!
Das stimmt, aber in den nachrichten wird immer von mitteleuropäischer Zeit berichtet, so dass die Unsicherheit besteht, ob damit tatsächlich MEZ oder MESZ gemeint sein könnte. Ich habe die Horoskope nach den Nachrichtenangaben gemacht, in wörtlichem Sinne. Es könnte Gründe geben, weshalb die Zeit in MEZ angegeben wird, schließlich ist es ja auch nicht die Zeitzone der Region. Aber da sind Vorbehalte berechtigt, also ohne Gewähr.
Gruß
Wilfried

Astro (290 Beiträge)
01-Jun-09, 20:39 Uhr (MESZ) 15. "RE: vermisstes Flugzeug"
Hallo,
ich finde die Startzeit, also die Abflugszeit wichtig und die war um 19.03 Uhr Ortszeit Rio.
Was mir aufgefallen ist, war dieses Yod, welches ich schon mehrmals bei plötzlichen und unerwarteten Unglücken gesehen habe, der "Finger Gottes" wie er auch genannt wird mit Mond-Uranus als Auslöser.
Gruß
Astro
Stefan Arens (148 Beiträge)
01-Jun-09, 19:30 Uhr (MESZ) 8. "RE: vermisstes Flugzeug"
LETZTE BEARBEITUNG AM 01-Jun-09 UM 19:34 Uhr (MESZ)
Hallo ouranos!
Sicher, eigentlich gehört die Tierkreisgeschichte an anderer Stelle. Aber ich wills nur kurz hier anführen...
Wenn man den Tierkreis dreht, die spannende Frage ist: wie soll man das tun. 180° auf einmal am Äquator , oder relativ zum Äquator und angleichend?
Am Äquator zB müsste dann der 180° Schritt getan werden.
Es wäre dann doch eher logisch, dass der Tierkreis dann nur verhältnismässig sich verschiebt, umso weiter er nach unten oder oben kommt.
Da denke ich dann aber wieder an die Häuser, und den Aszendenten (wo das schnell aufsteigende Zeichen bekanntlich in südlicheren Breiten ein ganz anderes ist als wie in nördlichen). Ich meine, mit den Häusern haben wir den "Breiteneffekt" (ich erwähnte damals mal: dass sich das "ausgleicht" und meinte genau dies).
Ansonsten müssten auch wir in Europa ganz andere Berechnungen anführen, um nicht dazu zu kommen, dass am Äquator plötzlich ein gigantischer "Polsprung" gemacht wird. Das widerspricht irgendwie der "Kugel" Erde.
p.s: Eigentlich treibt mich aber schon seit längerer Zeit die Frage an, warum wir den Tierkreis am 0° Widderpunkt aufhängen, warum das funktioniert. Welche Zusammenhänge das mit der Ekliptik hat.
LG
Stefan
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http://www.stefan-arens.de
Ouranos (88 Beiträge)
02-Jun-09, 10:52 Uhr (MESZ) 27. "RE: vermisstes Flugzeug"
Hallo Stefan
Wenn man den Tierkreis dreht, die spannende Frage ist: wie soll man das tun. 180° auf einmal am Äquator , oder relativ zum Äquator und angleichend?
Am Äquator zB müsste dann der 180° Schritt getan werden.
Genau, am Äquator würden sich beide Tierkreise schneiden, was ebenfalls der Logik entsprechen würde, da es eben die Mitte ist, oder nicht? Und in der Mitte findet bekanntlich ein Ausgleich statt, sind beide Kräfte gleich stark.
Es wäre dann doch eher logisch, dass der Tierkreis dann nur verhältnismässig sich verschiebt, umso weiter er nach unten oder oben kommt.
Naja, mathematisch gesehen würdest du den nördlichen Tierkreis verwenden, wenn du auch nur 1 Meter dich über dem Äquator befindest.
Ansonsten müssten auch wir in Europa ganz andere Berechnungen anführen, um nicht dazu zu kommen, dass am Äquator plötzlich ein gigantischer "Polsprung" gemacht wird. Das widerspricht irgendwie der "Kugel" Erde.
Ich finde eher, es enspricht der Kugel Erde. Es gibt nunmal Grenzgebiete, und das sind die Polkappen und der Äquator. Ich finde das absolut logisch.
Eigentlich treibt mich aber schon seit längerer Zeit die Frage an, warum wir den Tierkreis am 0° Widderpunkt aufhängen, warum das funktioniert. Welche Zusammenhänge das mit der Ekliptik hat.
Wenn ich jetzt im Folgenden ausfällig werden sollte, dann fühle dich bitte nicht persönlich angesprochen.
Der Tierkreis beginnt mit dem länger werden der Tage, und astronomisch ist das über den 21.März definiert, da werden die Tage wieder länger und daher beginnt da auch der Tierkreis, die Sonne steigt nach Norden auf und die Vegetation beginnt, sich zu entfalten.
Während, was astronomisch und mathematisch eigentlich jedem klar sein sollte, auf der Südhalbkugel der Herbst beginnt, die Tage werden dort kürzer, wenn sie bei uns länger werden.
Und jetzt soll mir einer ein vernünftiges Argument nennen, warum ihm absolut nicht einleuchtet, warum man auf der Südhalbkugel folgerichtigerweise den Tierkreis drehen muss. Die Definition ist schon tausenden Jahren so, der Tierkreis beginnt dann, wenn die Tage länger werden. Warum soll er dann plötzlich auf der Südhalbkugel dort beginnen, wo bei denen die Tage kürzer werden?
Was ich ja erstaunlich finde, ist, dass sich in diesem Thread hier nicht einmal die Frage nach diesem Thema stellt. Keine fragt sich, ob man den Tierkreis nicht drehen müsste, keiner stellt etwas in Frage. Es wird einfach so getan, als wäre das Thema längst gegessen und als würde feststehen, das wir im Süden weiterhin den Tierkreis aus dem Norden benutzen. Fragt man jedoch genauer nach konfrontiert mit den Tatsachen, weiß keiner eigentlich eine Antowort darauf und zurück kommt nur ein Kopfschütteln, bzw. es kommen gar keine Antworten, weil den meisten die Astronomiekenntnisse fehlen.
Mir fällt kein passendes Wort für so etwas ein, aber ich finde es für mich unverständlich, um es mal harmlos auszudrücken, wie man so unwissenschaftlich und beliebig vorgehen kann. Bei dieser Vorgehensweise wundert es mich nicht, dass die Wissenschafter den Astrologen und der Astrologie jede Wissenschaftlichkeit entbehren. Das Thema mit der Südhalbkugel ist noch lange nicht erledigt, keiner hat stichfeste Beweise, auch ich nicht, trotzdem setze ich mich damit weiter auseinander. Ich kann nicht verstehen, wie man einfach der Masse nachlaufen kann und einfach das tut, was man gewohnt ist und einfach nicht weiterdenkt. Einfach etwas für erledigt und der Diskussion nicht würdig abstempeln, nur weil man sich mit diesem Thema nicht auseinandersetzen will/kann bzw. nicht weiß, welche Konstellationen in einem Ereignishoroskop die wichtigen und ausschlaggebenden sind, und welche nunmal nicht.
Hier einmal das Ereignishoroskop mit der gedrehten Variante:

Wenn man dieses Horoskop mit dem vergleicht, was im ersten Thread gepostet wurde, fällt gleich auf, dass es viel stimmiger ist. Und zwar aus folgenden Gründen:
Der MC in einem Ereignishoroskop gibt immer an, welchen Verlauf das Ereignis nehmen wird, wie sich die Sache weiter entwickelt. So, und wie hat sich denn der Flugzeugstart weiter entwickelt? Richtig, man hat das Flugzeug immer noch nicht gefunden nachdem es abgestürzt ist, es ist vom Radar verschwunden. Und jetzt muss man halt 1+1 rechnen können um sich auszumalen, das der MC folgedessen im Fische liegen muss.
So, wenn der MC im Fische liegt, dann ist der Neptun Herrscher von 10 in 3. Das 3.Haus stellt immer den AC dar, macht ihn sichtbar. Der AC ist hier der Start des Flugzeuges und das 3.Haus ist folglich für die Sichtbarkeit und Kommunikation des Flugzeuges zuständig. Und wenn der Neptun Herrscher von 10 in 3 ist endet der Start des Flugzeuges eben in einem Chaos (Neptun), das Flugzeug wird für uns unsichtbar (Neptun in Haus 3).
Weiters hat der Neptun als Herrscher von Haus 10 eine Konjunktion zu Jupiter. Jupiter/Neptun ist als Analogie das Meer, was sich mir orteastrologisch aus der Praxis bestätigt hat.
So, und jetzt soll mir einer einen vernünftigen Grund nennen, warum der MC um Himmels Willen in der Jungfrau liegen soll. Das macht hier überhaupt keinen Sinn.
Und jetzt zu den Toten:
Für den Tod ist das 8.Haus zuständig. Zum Zeitpunkt des Startes steht an der Spitze 8 0° Wassermann, Saturn/Uranus, und das ist nach der TPA eine eindeutige Todeskonstellation, Saturn/Uranus, noch dazu an der Spitze 8. Der Uranus ist Herrscher von 8 genau am IC, der bekanntlich auch für das Ende der Dinge steht.
Der Mars ist im Sinne des kritischen Grades Herrscher von 11 in 5, Sonne/Uranus. Sonne/Uranus ist die Ikarus-Konstellation, die Absturzkonstellation. und dieser Mars hat ein genaues Quadrat auf die Spitze 8, das Todeshaus.
Außerdem zeigt das 5.Haus nach M.Roscher in einem Ereignishoroskop die Menschen, die an dem Ort leben (nicht die Protagonisten). Der Herrscher von 12 steht in 5. Das 12.Haus ist das 8. vom 5., also der Tod der Menschen. Herrscher von 12 in 5 wäre demnach die logische Konstellation, noch dazu zeigen die Zwillinge in 12 den erfolglosen Kontaktversuch mit der Maschiene. Und der Merkur als Herrscher von 12, also Haus 8, hat ein Quadrat auf Jupiter/Neptun, Tod (Haus 8 von 5) im Meer (Quadrat auf Jupiter/Neptun).
Aber natürlich rede ich nur Blödsinn und alles ist zurechtgebogen, alles irrwitzig, wie käme ich den auf die absurde Idee, die bereits gesicherte und vorallem empirisch nachgewiesene Erkenntnis in Frage zu stellen, das man auf der Südhalbkugel den Tierkreis der Nordhalbkugel verwenden sollte? Jedoch sollte man dabei nicht vergessen zu erwähnen, wie wenige überhaupt eine Ahnung haben, was der Tierkreis astronomisch definiert eigentlich ist.
Bin gespannt, ob sich jemand die Mühe macht, auf meinen Beitrag zu antworten und vorallem astrologische Gegenbeweise zu liefern.
LG Ouranos
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Stefan Arens (148 Beiträge)
02-Jun-09, 12:37 Uhr (MESZ) 29. "Tierkreise"
LETZTE BEARBEITUNG AM 03-Jun-09 UM 00:06 Uhr (MESZ)
Hallo Ouranos!
Meine Haltung folgt nicht nur folgendem Einwand, aber den halte ich für am wichtigsten:
Dann wäre der Mond ab Äquator plötzlich ganz anderer Natur! Statt Fische, Jungfrau usw. (vergl. Mondeinflüsse auf Pflanzen, Tiere usw. Mondkalender usw.)
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Egal wie plausibel ein Argument sein mag, es kann auch konstruiert sein.
Definition
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quinoktium
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Die genaue Definition lautet:<1>
Die Äquinoktien sind die Zeitpunkte, in denen die scheinbare geozentrische ekliptikale Länge der Sonne 0° respektive 180° beträgt.
* Scheinbar heißt: unter Berücksichtigung von Aberration und Nutation.
* Geozentrisch heißt: von einem (hypothetischen) Beobachter im Erdmittelpunkt aus gesehen.
Die Definition ist also unabhängig vom Standort eines realen Beobachters; die Äquinoktien treten daher weltweit zum selben Zeitpunkt ein (der aber in verschiedenen Zeitzonen verschiedenen Uhrzeiten entspricht).
Nun, da steht vielleicht nichts von Relevanz, was die eigentliche Frage angeht . Aber ich kann auch nichts entdecken, was darauf hinweist, dass die Tierkreise mit den Jahreszeiten korrespondieren sollen (analog Tageslängen). Es geht um den imaginären Mittelpunkt der Erde, und dort gibt es keine Richtung.
Für mich jedenfalls habe ich diese Frage schon vor einiger Zeit beantwortet.-
Das Wichtigste ist: auch Jungfrau MC passt.
Rätselsraten über die Unglücksursache.
Das ist eben nicht verschwommen, und geht in der Berichterstattung unter. Es ist nicht so, dass irgendeine IDEE Überhand nimmt, weil alle dran glauben und ähnliches was dem Fische Prinzip entspräche - sondern die jungfräuliche und analytische Suche hat jetzt schon begonnen und kein Glaube, keine kollektiven Ideen existieren über die Unglücksursache, kein Moment, wo jetzt etwas eine Rolle spielt, was man dem "System" zulastet . Das Gewitter und Blitzeinschlag ist naheliegend, etwas, was man greifbar findet, und alles was man darüber hört, beschränkt sich auf Analyse und Abwägung. Auch die Trauer ist nicht Fische-Like, sondern klingt einfach schon sehr nach Jungfrau . Die Berichterstattung sieht dem ähnlich. MC="Das Ziel des Flugzeugs" als "Verschwinden " zu deuten ist die eine Möglichkeit, naheliegend scheint mir aber auch, wie das damit verbundene Ereignis in einen Verlauf gerät - und wenn die Bordelektronik ausfällt, würde das ebenso passen. Die Elektronik fällt aus, gleichzeitige Turbulenzen, und es fehlt die Steuerbarkeit bevor die Elektronik neu gestartet werden kann.
Hier macht es sogar Sinn, Chiron als Jungfrau Herrscher mit zu beachten, dann hätten wir die Lücke (fehlende Elektronik) und das Quadrat Merkur/Chiron ergibt auch noch ultimativ Sinn.
Wenn aber die Abflug-uhrzeit erst um 19:29 war, dann zeigt dieses Beispiel auch, wie leicht es ist, sich auf ein Zeichen "einzuschiessen". Man findet dann ein passendes Bild, weil man an die Zeit glaubt.
Wenn Du, lieber Ouranos, deswegen meinst, die Wissenschaft findet gerade in solchen Dingen Belege für die beliebige Astrologie, dann würde ich dir recht geben. Vielleicht liegt es aber daran, dass wir auch nur mit Wasser kochen, und Astrologie keine exakte Wissenschaft im Sinne der physikalischen Wissenschaft ist (selbst da gibt es aber in manchen Dingen Unschärfe). Und da Wissenschaftler sowieso keine Ahnung haben von der Astrologie, berücksichtige ich diese Exemplare meiner eigenen Arbeit nicht, oder die anderer, die dann für diese Chef-Skeptiker FALLBEISPIELE werden könnten. Sagen die nicht auch, jede Forschung ist nur ein Schritt vorwärts? Es gibt keine endgültigen Urteile. Aber es kann sich was herauskristallisieren, was der Sache (Astrologie) nützt.
Nun könnte man aber auch fragen, ob auch der 19:00 Zeit-Punkt verpflichtend wirkt, da die Passagiere in Berührung mit dem Flugzeug kommen und es öffentlich wird im Sinne von amtlich. Ich erinnere mich daran, dass der Einstieg in ein Flugzeug etwas ganz besonderes war, und der Abflug nicht besonderes , nachdem ich einmal drin saß (interessant und aufregend war der Start schon). Ein Ansatz könnte auch sein, dass Boarding und Abflug je zwei Perspektiven zeigen , was dann interessant wird, wenn beide Zeitpunkte weit auseinander liegen. Der Abflug könnte dann das technische Geschehen kennzeichnen oder was die Fügungen betrifft, wenn ausgerechnet in einem bestimmten Moment ein Vogel in das Triebwerk fliegt, oder eine Turbulenz und Blitz gleichzeitig einschlägt.
Drückt sich das MC hier und allgemein vielleicht nicht unbedingt in Bezug zu der Sache selbst aus, sondern wie diese wahrgenommen wird und für "Effekte" und weitere Umstände (betr. der Rezeption) sorgt? Daraus liesse sich dann die Bedeutung der Sache ablesen. Ein Handeln wird erforderlich aufgrund der Umstände bzw. verursachte Effekte (zB komplizierte Bergung). Bergung= ob Jungfrau oder Fische, ist dann nur entscheidend, von welchen merklichen Eigenschaften die Bergung begleitet wird, nicht ob diese möglich/unmöglich ist.
Wenn man den Fische MC setzen und beachten wollte, könnte man eigentlich auch einen Unterschied zwischen der Wahrnehmung der Europäer und jener der Brasilianer vermuten. Jedenfalls würde sich mir diese Frage stellen, ob das Ereignis unterhalb des Äquators für Beobachter oberhalb des Äquators dann nicht auch ganz andere Relevanz haben muss. Ich gebe zu, dass das ein schwaches Argument ist, weil das Ereignis in der unteren Erd-Halbkugel stattfand und dort seine Prägung fand.
Aber es hängt auch was anderes damit zusammen:
Warum sollten WIR nicht den Tierkreis drehen - nur weil die Jahreszeiten uns hier in Europa dem Widder-Archetypus ähnlich sind, sollen WIR den Widder als Widder nehmen? Ich halte es für eine zufällige Übereinstimmung der europäischen Jahreszeiten mit dem Tierkreis. Im Nord-Amerika gibt es da auch nicht mehr so viel Übereinstimmung.
Ich bezweifle das. Aber ich kann es freilich nicht 100% wissen. In das Fische Zeichen lässt sich viel hinein diktieren, ich könnte mein eigenes Radix sicher in einigen Punkten als stimmig erleben, wenn ich die Zeichen umdrehen würde. Doch andere Dinge weiss ich, die sind zu deutlich, oder ich müsste an Astrologie im Ganzen zweifeln...
Grüße
Stefan
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Ouranos (88 Beiträge)
03-Jun-09, 20:25 Uhr (MESZ) 40. "RE: Tierkreise"